In de WOB-documenten lazen we de suggestie van het rivm om metingen te laten doen, wellicht zou daar onderbouwing voor de maatregelen uit kunnen komen. Die was er immers niet. Er waren studies nodig want er was niet meer dan “expert’s opinions” en die moesten onderbouwd worden. Let op: niet “gecontroleerd” of “kritisch bekeken” of “onderzocht op doeltreffendheid”, nee: “onderbouwd”. Van alle kanten is daar toen aan meegewerkt: de media praatten met één mond en produceerden campagnes (waarvoor zij uiteraard een vergoeding kregen, voor niets gaat de zon op) en de academische wereld aanvaardde gretig onderzoeksbudgetten om onderbouwing te fabriceren.
In mijn Facebook herinneringen kwamen deze krantenartikelen voorbij:
Het eerste krantenbericht was al aanleiding tot een artikel. Naar aanleiding van dat tweede krantenbericht (het werd me echt te dol) heb ik een brief gestuurd aan UMC Utrecht. Delen daarvan had ik al geciteerd. Hieronder alsnog het hele polemiekje, twee jaar na dato.
Lees het en vorm je eigen oordeel. Ik betwijfer af of er inmiddels veel is veranderd…
Op 23 jul. 2020, om 16:44 heeftan***@an***************.nlhet volgende geschreven:
Geachte heer XXXXXXX,
Ik hoop dat ik u niet al te zeer stoor. Misschien is dit niet het eerste mailtje dat u krijgt naar aanleiding van uw stuk in het AD.
In het AD las ik namelijk dat u kennis heeft van een valide literatuurlijst waarin aangetoond wordt dat virustransmissie niet of nauwelijks via aerosolen plaatsvindt. U zou mij en het RIVM hiermee enorm kunnen helpen.
Over het door u genoemde wetenschappelijk bewijs zegt OMT-lid Andreas Voss namelijk: “Nieuwe inzichten zijn er heel weinig, omdat sinds de jaren ‘80 gezegd wordt: alle respiratoire virussen worden overgedragen via druppels en contact. Dát is de hoofmoot.” Aerosolen zijn misschien een ’add-on’ maar, zo vervolgt hij: “de rest is de basis. Er is niemand die daar onderzoek naar doet omdat we ervan uitgaan: dat is gewoon de basis.”
Het hoeft geen betoog dat zo’n uitspraak een wetenschapper onwaardig is. Hij verdedigt hiermee een tunnelvisie met het argument dat die sinds jaar en dag nu eenmaal de tunnelvisie is.
Ik vreesde echter dat hij gelijk had want ik kon inderdaad geen studies vinden die pleiten voor de dominantie van overdracht via druppels/contact.
Gelukkig zag ik vanmorgen uw citaat in het AD: “Er is meer wetenschappelijk bewijs voor die manier van virusverspreiding dan voor de aerosolentheorie”. Dus toch!
Mag ik u daarom vragen om bijvoorbeeld drie (of misschien wel vijf) gedegen studies te noemen, die ik zelf kan lezen via internet? Dan bedoel ik dus: studies die aantonen dat de dominante virusverspreiding niet verloopt via aerosolen.
U bent de laatste tot wie ik mij kan wenden want ik vang overal bot zodra ik om bronvermeldingen vraag. Al mijn hoop is op u gevestigd.
Saludos
Anton Theunissen.
2
Van:XXXXXXX, XXX <XX********@um********.nl>
Verzonden:donderdag 23 juli 2020 17:34
Aan:an***@an***************.nl
Onderwerp:Re: Bronvermeldingen
Querido Anton,
er is geen studie die specifiek voor Corona hard bewijs levert voor de bijdrage aan transmissie van grote druppels/aerosolen (niet dat aerosolen de belangrijkste route zijn, maar ook niet dat grote druppels de belangrijkste route zijn).De mening van de virologische experts (dat ben ik zelf niet, ik ben wiskundige), is primair gebaseerd op indirect bewijs, en op een aantal studies naar de verspreiding van andere respiratoire virussen zoals influenza.
Het aantal besmettingen nam in verschillende landen af nadat een anderhalve-meter (of 6-feet) maatregel werd afgekondigd, omdat kleine deeltjes minder snel neerslaan zou je van zo’n maatregel niet zo’n groot effect verwachten als is geobserveerd, dit suggereert dat grote druppels een substantiele rol spelen, dit sluit niet uit dat aerosolen ook belangrijk zijn, maar het lijkt niet waarschijnlijk dat aerosolen veruit de belangrijkste route is. Ook hebben zich via airosolen verspreidende infectieziekten typisch een groter reproductiegetal.
Het probleem is dat het erg moeilijk is om een studie te doen die het belang van de routes goed aantoont, daartoe zou je gezonde mensen bewust bloot moeten stellen aan met SARS-COV-2 besmette patiënten en de afstand to de patient moeten variëren. Dit zal geen medisch-ethische commissie toestaan omdat er een substantieel risico is. Je kunt in principe wel het aantal grote druppels en aerosolen meten en de hoeveelheid RNA erin, maar dat is niet direct te vertalen naar transmissiekansen. Als een aerosol slechts 1% van het aantal virus-deeltjes bevat dan een druppel, met welk percentage daalt dan het risico op transmissie (of stijgt juist het risico omdat een aerosol mogelijk de longen inkomt). Deze doses-response relaties zijn niet bekend.
Je zou de mening van
Klompas M, Baker MA, Rhee C. Airborne Transmission of SARS-CoV-2: Theoretical Considerations and Available Evidence.JAMA.Published online July 13, 2020. doi:10.1001/jama.2020.12458
eens kunnen lezen, ook dat geeft geen uitsluitsel, maar vat de mening van de meeste experts denk ik redelijk samen.
met vriendelijke groet,
XXXX XXXXXXX
3
Op 24 jul. 2020, om 18:58 heeftan***@an***************.nlhet volgende geschreven:
Beste XXXX,
Allereerst erg bedankt dat je de moeite hebt genomen om mij te antwoorden. Alhoewel ik mij er inhoudelijk totaal niet in kan vinden is het voor mij wel waardevol dat je tijd hebt gemaakt voor een reactie. Het voelt dan ook ondankbaar om op deze manier op je behulpzaamheid te reageren want je antwoord roept meer kritische vragen op dan het beantwoordt.
De inhoud van je antwoord liet mij in elk geval al behoorlijk schrikken. Jouw citaat in het AD was immers
“Er is meer wetenschappelijk bewijs voor virusverspreiding via de anderhalvemeter-druppels dan voor de aerosolentheorie.”
Daarom heeft UMC de aerosolentheorie uitgesloten van het onderzoek. En dat terwijl een dag eerder een OMT-lid zei:
“Nieuwe inzichten zijn er heel weinig, omdat sinds de jaren ‘80 gezegd wordt: alle respiratoire virussen worden overgedragen via druppels en contact. Dát is de hoofmoot. Aerosolen zijn misschien een ’add-on’ maar de rest is de basis. Er is niemand die daar onderzoek naar doet omdat we ervan uitgaan: dat is gewoon de basis.”
Zijn er nou wel of geen bewijzen? Jij beweerde dus van wel, zelfs meer dan voor de aerosolentheorie. Maar je kunt niets leveren! Wat dan de reden is geweest om aerosolen uit te sluiten van jullie onderzoek blijft zeer duister. Ik was in elk geval benieuwd naar de bronnen van dat “meer wetenschappelijk bewijs”.
Je laat weten dat je zelf weliswaar ook geen viroloog bent maar dat doet voor mij niet zo ter zake: een wetenschappelijke blik moet volstaan om de logica en methodologie te volgen in onderzoeksrapporten. Ik heb juist groot vertrouwen in mensen die in elk geval kunnen rekenen, en dat vertrouw ik een mathematicus bij uitstek toe. (Het uitvoeren van virologisch onderzoek is natuurlijk een ander verhaal.)
Het artikel van Michael Klompas
Je verwijst naar een artikel van Michael Klompas omdat dat de mening van virologen zou weergeven. De mening van een select clubje virologen is natuurlijk bekend want die horen we dagelijks op de alle media, als een hersenspoelende propaganda-machine. Helaas ontbreekt daarbij elke onderbouwing, dus daar vroeg ik naar, in de hoop dat een mathematicus zijn zaken op orde heeft. En omdat jij geen deel uit leek te maken van een virologenclub, want die weten in elk geval geen bronnen aan te dragen. Het bewuste artikel waarnaar jij behulpzaam verwijst is echter ook weer een soort opiniestuk, en van een kwaliteit waarvan mijn schoenen uitvallen.
Wetenschappelijke wartaal
Kijk bijvoorbeeld naar de kernconclusie: ” The balance of evidence, however, seems inconsistent with aerosol-based transmission of SARS-CoV-2, particularly in well-ventilated spaces”, vrij vertaald:
“De huidige medische kennis lijkt niet verenigbaar met de aerosolentheorie, vooral in goed geventileerde ruimtes.”
Dit is werkelijk wartaal. Ventilatie is een centraal thema in de aerosolentheorie, dat mag je er niet zo maar uitslopen omdat je eigen argument anders niet deugt. Dan kun je ook beweren dat de druppeltheorie niet klopt, vooral als iedereen mondkapjes draagt.
Het stuk zelf is een breedsprakige herhaling van hetzelfde mantra. Daarover laat ik zometeen specialisten aan het woord die mijn vermoedens bevestigen. Er staan tot mijn opluchting dan wel weer 10 bronverwijzingen onder het stuk. Dat is waardevol, nu kom ik er misschien achter wat de RIVM-ers drijft.
Ik heb alles doorgenomen, tenminste als het abstract of de conclusie van toepassing was. Bij de meeste stukken was dat niet het geval. Het grootste deel is niet van toepassing op het geponeerde Viewpoint. En geen enkele verwijzing ondersteunt de kernstelling in het artikel van Michael Klompas. (Kijjk daar volgende keer zelf ook eens naar als je wat aanbeveelt)
De bronverwijzingen:
- De eerste bronverwijzing weerspreekt zelfs de conclusie van Klompas: “…coronavirus 2 (SARS-CoV-2) virus particles could be found in the ventilation systems in hospital rooms of patients with COVID-19.5 Finding virus particles in these systems is more consistent with the turbulent gas cloud hypothesis of disease transmission than the dichotomous model because it explains how viable virus particles can travel long distances from patients. Whether these data have clinical implications with respect to COVID-19 is unknown.” [Andere onderzoeken geven overigens duidelijk bevestigend antwoord op dit laatste punt van twijfel.]
“…recommendations for separations of 3 to 6 feet (1-2 m) may underestimate the distance, timescale, and persistence over which the cloud and its pathogenic payload travel, thus generating an underappreciated potential exposure range” - N.v.t.: Definitie van “Contact time” is inclusief aerosolentransmissie. Gesteld wordt zelfs dat een mondkapje geen afdoende bescherming biedt tegen aerosolen, waarmee het bestaan daarvan wordt bevestigd.
- N.v.t.: Het enige verband met de transmissiekwestie is een verwijzing naar de niet-onderbouwde opvatting van CDC, en die kennen we
- N.v.t.: Gaat over transmissie door “close contact”, dus inclusief aerosolen
- Een case (zijdelings) over korte hevige blootstelling aan aerosolen tijdens intubatie
- N.v.t.: Case beschrijving, toont aan dat mondkapjes beschermen tegen aerosolen
- N.v.t.: Artikel uit 2016. Onderzoek toont aan dat (hand)hygiene een goed idee is. Wow!
- N.v.t.: Hoe dichterbij een patiënt, des te groter de kans op besmetting. Elke bescherming helpt
- N.v.t.: Ook weer over soorten mondkapjes bij zorgverlening aan besmettelijke patiënten
- Geen idee wat Klompas hiermee wil bereiken: “tuberculosis is almost exclusively transmitted through inhalation of aerosolized droplet nuclei into alveolar air spaces rather than through direct proximal mucous membrane contact via larger droplets.” Wijst eerder richting aerosolen dan de geponeerde stelling in het Viewpoint.
Wetenschappers laten er geen spaan van heel
De comments van andere wetenschappers zijn te vinden onder het artikel. Die spreken boekdelen. Ze fakkelen het artikel vrijwel unaniem af. Heb je dat wel gezien?
The 5 μm aerodynamic diameter cut-point for “droplets” is far too low. As the authors correctly note, “whether droplets or aerosols predominate in the transmission of SARS-CoV-2 has critical implications.”
John Murphy, PhD ROH CIH MACE | University of Toronto
We should disinfect indoor air with enhanced ventilation, low-dose upper-room germicidal UVC with ceiling fans, and HEPA filtration, depending upon the circumstance.
Bruce Davidson, MD, MPH | Pulmonary Medicine
Convincing the WHO of the importance of publicizing the importance of airborne transmissions is essential
Michael McAleer, PhD (Econometrics), Queen’s | Asia University, Taiwan
Very small particles may remain suspended in the air for hours, […] That such particles may spread SARS-CoV-2 is supported by calculations of saliva concentrations
Andrew Smith
The airborne transmission of SARS – CoV – 2 is a critical topic, however we disagree with the authors’ conclusion that small persistent aerosols are not involved. Particularly in large spaces where many share the same recycled air, it is dangerous to suggest that these particles are never important and can be ignored.
Joseph Brain, ScD., MA,S.M.inHyg. | Harvard TH Chan School of Public Health
The arguments against aerosol transmission by Klompas et al. are seriously flawed.
Jose-Luis Jimenez, PhD | University of Colorado-Boulder
There are some myths perpetuated in this Viewpoint, which emanate from firmly entrenched views held by the medical profession among others.
Julian Tang, PhD, MRCP, FRCPath | Respiratory Sciences, University of Leicester, Leicester, UK
Interventions Should Be Based on Research on Bioaerosols
Mary Wilson, MD | University of California San Francisco
Tot zover de verwijzing die volgens jou het breed gedragen standpunt van virologen weergeeft.
Dat was het standpunt, nu de onderbouwing
Ik was natuurlijk op zoek naar “een aantal studies naar de verspreiding van andere respiratoire virussen zoals influenza” waar jij aan refereert en waar de Nederlandse virologen zelf ook altijd naar verwijzen. In je mail noemde je die studies, samen met indirect bewijs, “de onderbouwing”. Maar welke bronnen zijn dat dan? Dat was mijn enige vraag.
Die links kun jij dus ook niet geven. Nu vind ik zelf wel veel relevante artikelen maar die wijzen aan aerosolen juist een kritische en vaak dominante rol toe (onderaan de mail een greep uit die bronnen). Ze helpen mij dus niet om jouw uitspraken en die van virologen te begrijpen.
Bij voortduring wordt gewezen op het bestaan van bronnen die de aerosolentheorie zouden ontkrachten. Het leveren van concrete verwijzingen is telkens teveel gevraagd. Terwijl men wel schermt met de eigen wetenschappelijke deskundigheid. Dat is toch merkwaardig?
Ducking the question
Nu begint jouw -nogmaals: in dank ontvangen- antwoord met de impliciete aanname dat COVID-19 zich anders gedraagt dan andere coronavirussen en andere respiratoire virussen. Je vernauwt mijn vraag immers tot “specifiek COVID-19” onderzoek. Daar vroeg ik niet naar. Dat komt dus wat ontwijkend over; je zou het zelfs een drogreden kunnen noemen.
Q: “Mag ik u vragen om bijvoorbeeld drie (of misschien wel vijf) gedegen studies te noemen, die ik zelf kan lezen via internet en die aantonen dat de dominante virusverspreiding niet verloopt via aerosolen?
A: “Er is geen studie die specifiek voor Corona hard bewijs levert…”
De aanname dat COVID-19 zich afwijkend gedraagt in vergelijking met andere corona’s of respiratoire virussen en dat we daarom kunnen doen alsof we er niets van weten, die zie ik nergens beargumenteerd. Let wel: ik zeg niet dat het zich 100% identiek gedraagt, maar je moet toch ergens beginnen en er is voldoende bekend om overeenkomsten te veronderstellen.
De anderhalve meter regel uitgelicht
Je schrijft vervolgens: “Het aantal besmettingen nam in verschillende landen af nadat een anderhalve-meter regel werd afgekondigd”
Dat is wel een bijzonder selectieve perceptie waarmee je voorsorteert op de druppeltheorie.
Op zondag 15 maart 2020 werden in Nederland ook scholen, restaurants en café’s gesloten en alle superspread events werden afgeblazen. Aerosol-besmettingen konden daardoor niet meer massaal plaatsvinden.
Dat laatste kan heel goed de werkelijke reden zijn voor het succes dat de ‘anderhalvemeter’ wordt toegedicht. Het is ook theoretisch/experimenteel bevestigd en het komt overeen met observaties. Falsificaties ben ik nog niet tegengekomen, slechts mantra’s. Het toeschrijven aan de anderhalvemeter-regel benadrukt de blinde vlek van virologen.
Voss draagt als falsificerend argument aan dat een Chinese wetenschapper niet in staat was om levend virus te vangen, 10 cm voor de mond van een geïnfecteerde patiënt. Diezelfde wetenschapper zal dan ook wel met een gerust hart een paar flinke ademteugen nemen op diezelfde plek. Of misschien ligt het dan ineens toch wel anders.
Meer onderzoek naar dodelijke virussen met een hoog R-getal
“Ook hebben zich via airosolen verspreidende infectieziekten typisch een groter reproductiegetal.”
Dat is een uitspraak die iets zegt over de aanleiding om onderzoek te doen. Bij ziektes waarvan duidelijk was dat die een enorm hoog reproductiegetal hadden was het zaak (en ook minder moeilijk) om onderzoek te doen: vanwaar al die besmettingen? Virale aerosolen gaven het antwoord.
Hierdoor kregen ziekten met een hoge R-waarde de unieke eigenschap toegedicht dat ze zich via aerosolen verspreiden. Maar ik heb nergens kunnen vinden dat dat met verwante (en minder verwante) respiratoire virussen anders ligt. Jij wel? Zo ja, dan stel ik een bron erg op prijs.
De vervolgvraag had destijds moeten zijn: werkt het met influenza en gewone verkoudheid misschien ook zo? Inmiddels blijkt dat inderdaad zo te zijn. Er zijn onderzoeken die aantonen dat SARS, influenza en verkoudheidsvirussen ook via aerosols verspreid worden. Maar ook die onderzoeken en experimenten worden genegeerd. Misschien omdat het slechts over verkoudheid gaat, daar is weinig eer aan te behalen.
Het zou mij niks verbazen als we met betere ventilatie ook de jaarlijkse griepgolf gaan ‘flattenen’. Dat is bijzonder pijnlijk voor het RIVM en ik vermoed dat daar ook de weerstand tegen aerosolen vandaan komt.
Terugkomend op het reproductiegetal: dat is variabel en hangt af van de omstandigheden. Er wordt bij de virus-intrinsieke R0 uitgegaan van een stabiele ‘normaal functionerende’ samenleving. Dan moet je niet rond carnaval in het Zuiden komen; dan krijgt elk virus ineens een heel ander reproductiegetal, en daar schrikt iedereen dan heel erg van.
Bij hete infectiehaarden is een R-waarde sowieso niet zo zinvol. De R is dan duidelijk gebonden aan bepaalde lokaal beperkte omstandigheden en geen intrinsieke virus-eigenschap. Pas bij een meer gelijkmatige spreiding over het land wordt het een ander verhaal en krijgt een R-waarde zin.
Studies doen is ethisch heel moeilijk…?
“Het probleem is dat het erg moeilijk is om een studie te doen die het belang van de routes goed aantoont, daartoe zou je gezonde mensen bewust bloot moeten stellen aan met SARS-COV-2 besmette patiënten en de afstand to de patient moeten variëren.”
Zie onderaan, diverse studies waarin dit al is gedaan. Bij proefdieren met SARS, bij mensen met verkoudheidsvirussen en influenza. Niet dat alle studies even degelijk en perfect zijn maar het beeld is overduidelijk en wijst steeds in dezelfde richting.
Zowel van influenza als van SARS-CoV-1 en SARS-CoV-2 is aangetoond dat het zich door de lucht kan verspreiden. Er is geen gerede grond om te vermoeden dat COVID-19 zich anders gedraagt. Het volhouden ‘we weten niks over dit nieuwe virus’, dat is de viroleugen van de eeuw. Het is nog inconsistent ook want als dat waar zou zijn, hoe komt men dan aan het idee dat COVID-19 transmissie via druppels en contact plaatsvindt?
Ook met het verkoudheidsvirus zijn interessante experimenten gedaan die uitwijzen dat transmissie via de lucht de meest bepalende verspreidingsmethode is. Omdat die ziekte onschuldiger is, konden daar experimenten op mensen mee worden gedaan. Ook daaruit bleek: aerosolen zijn de dominante transporteurs. Verder hebben we het bekende fretten-onderzoek, cavia’s in kooien via kromme buizen met elkaar verbonden zodat ze elkaar niet rechtstreeks konden aanhoesten, observaties van besmettingshaarden etc. etc.
Dose response bij inhalatie
“Deze doses-response relaties zijn niet bekend.”
Dat ging over het verschil tussen inhalatie of slijmvliesbesmetting. Over Viral Load is wel degelijk veel bekend. Kijk naar geneesmiddelen die worden verneveld en/of geïnhaleerd. Men weet de dosis en men weet de respons, men weet ook wat er systemisch gebeurt als je er een drankje of een pilletje van maakt. Dat is echt allemaal getest en gemeten. Als je dat met influenza zou doen, zou je er misschien wel achter kunnen komen waarom patiënten zo’n verschillend ziekteverloop kunnen hebben.
Een ander oriëntatiepunt voor beeldvorming: de intranasale toediening bij medische experimenten, juist als het om respiratoire besmettingen gaat. Ook dat is niet voor niets. Al is de exacte dose-response misschien niet bekend, het is wel bekend dat die oncontroleerbaar groot is -waarschijnlijk een factor die in de honderden loopt- als het virus direct op kwetsbare weefsels zoals de longen wordt aangebracht.
Bronnen
Voor zover er wel eens door RIVM-ers of hun aanhangers in een overmoedige bui is verwezen naar bronnen, heb ik die bekeken. Nergens vind ik onderbouwing voor een anti-aerosolen standpunt. Vaak zelfs het tegendeel.
Veel oudere studies gaan uiteraard alleen over druppelbesmettingen. Dat maakt vooral duidelijk waar de huidige generatie virologen vandaan komt. Er zijn vast ook veel medische beschouwingen te vinden die alleen gaan over aderlaten. Dat is op een gegeven moment toch ook losgelaten, vermoedelijk ook ondanks dringende waarschuwingen van gevestigde artsen.
Dus: wederom géén onderbouwing voor de “anderhalvemetertheorie”.
Terwijl er aan de andere kant zoveel bronnen zijn die met rode vlaggen staan te zwaaien, zie bijvoorbeeld de bronverwijzingen op dewebsite van Jonathan Flux, Covid Clinical Assessment Service.
Of ga alleen eens de verwijzingen na ophttps://maurice.nl(dan hoef je de blogs zelf niet eens te lezen).
Als ik zelf op zoek ga kom ik alleen conclusies tegen als
- SARS (2005)(!): “These data provide the first experimental confirmation of viral aerosol generation by a patient with SARS, indicating the possibility of airborne droplet transmission, which emphasizes the need for adequate respiratory protection.”
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7202477/ - SARS (2017) “The virus might have spread via the long-range airborne route alone”,
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0181558 - H5N1 (2012): “Avian A/H5N1 influenza viruses can acquire the capacity for airborne transmission between mammals without recombination in an intermediate host and therefore constitute a risk for human pandemic influenza.”
https://science.sciencemag.org/content/336/6088/1534.abstract - SARS (2018) “Increasing ventilation rate can effectively reduce the risk of long-range airborne transmission”
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6072925/
etcetera etcetera. Tientallen, honderden als je goed zoekt en ook wat verder terug. De bevindingen tuimelen over elkaar heen, de meer recente ook met voorzichtige hints en aanbevelingen richting WHO. Ze schijnen daar echter meer te denken als ambtenaren dan als wetenschappers.
Wat er met de journalistiek aan de hand is weet ik niet, ook die laten zich alles aanleunen. Hebben ze jou gevraagd om een bron?
Wat de so-called ‘wetenschappers’ aan het doen zijn die hun oren naar de RIVM laten hangen evenmin.
Ik kom er niet uit hoe dit allemaal kan, waarom de journalistiek niet doorvraagt. Zo moeilijk is het toch niet om naar bronnen te vragen en die te verifiëren.
Ik verwacht zeker niet dat je nog uitgebreid antwoord geeft en daar zit ik ook echt niet op te wachten. Het enige waar ik behoefte aan heb is begrijpen wat er aan de hand is. Dat kan alleen als ik het wetenschappelijk fundament kan bekijken van de puinhoop die van de samenleving en de economie is gemaakt.
Met vriendelijke groet en nogmaals excuus voor al mijn kritiek.
Anton Theunissen.
Van:XXXXXXX, XXX <XX********@um********.nl>
Verzonden:vrijdag 24 juli 2020 20:12
Aan:an***@an***************.nl
Onderwerp:Re: Bronvermeldingen
Querido Anton,
lees vooral de oorspronkelijke publicatie, daar formuleren we in onze eigen woorden onze bevindingen, journalisten hebben de neiging zaken te versimpelen (dat is ook hun taak), en proberen de relevantie van het stuk aan te geven door het toe te passen op de huidige situatie, maar als je onze precieze resultaten wilt weten, zul je het stuk moeten lezen. Daarin hebben we het helemaal niet over aerosolen of grote druppels en ook niet over de anderhalve meter, wat we laten zien is dat als 1) mondkapjes de besmettelijkheid verminderen als 2) handen wassen de kans op het krijgen van het virus vermindert en 3) er een reductie in het aantal contacten is (waarbij contact is gedefinieerd als een mogelijk moment van overdracht), dan kan, bij voldoende efficiëntie van de 3 maatregelen, de epidemie gecontroleerd worden, en we laten zien hoe efficiënt de maatregelen moeten zijn.
Wat betreft het artikel van Klompas, dat er kritiek is op een artikel is heel gewoon, die heb ik ook gelezen en ik hen de referenties ook gescand. Dit vond geen reden om het stuk gelijk te verwerpen.
Wat ik me afvraag, je lijkt te willen dat de wetenschap een keiharde bewijs levert dat de rol van aerosolen beperkt is. Welk type bewijs zou je voldoende vinden?
Er is niemand die beweert dat aerosolen geen rol spelen in de besmettingsroute, dat je 10 of 100 artikelen kunt vinden die in een bepaalde situatie aerosolen verspreiding suggereren betekent niet dat het de dominante route is.
(Als ik 100 kettingrokers van 100 jaar vind, betekent dat ook niet dat roken gezond is).
De mening van de meeste wetenschapper is dat aerosolen waarschijnlijk minder belangrijk zijn voor de verspreiding dan aerosolen [bedoeld wordt: druppels, AT] maar dat sluit niet uit dat ze in bepaalde situatie de dominante route zijn. Juist omdat de omstandigheden overal anders zijn, zal er geen simpel antwoord zijn. Als er goed wetenschappelijk bewijs zou zijn dat aerosolen veruit het belangrijkst zijn, zouden er genoeg wetenschappers zijn die hierin meegaan. Wetenschappers zijn ook gewoon mensen die een hekel hebben aan de Corona-maatregelen en als ze ervan overtuigd waren dat ze niet nodig zijn, dan zouden ze dat zeker uitspreken, het zou voor je carrière alleen maar goed zijn om de bestaande wetenschappelijke theorie te ontkrachten.
met vriendelijke groet,
XXXX XXXXXXX
P.S. Ik denk dat het goed is als mensen de wetenschap kritisch volgen, maar op basis van wat ik tot nu heb gezien ben ik niet overtuigd geraakt van het feit dat aerosolen de dominante verspreidingsroute zijn.
Ik wil niet te veel tijd steken in deze discussie, dus ik ga niet op al je punten in. Als je specifieke vragen hebt (zeker op het gebied van wiskundig modelleren), wil ik je met alle plezier helpen.
Van: an***@an***************.nl <an***@an***************.nl>
Verzonden: zondag 17 april 2022 10:27
Aan: ‘XXXXXX, XXX’ <XX**********@um********.nl>
Onderwerp: RE: Bronvermeldingen
Beste XXXXXXX,
Bij toeval las ik onze uitgebreide mailwisseling van twee jaar geleden weer, misschien kun je je die nog herinneren. Mijn oprechte dank voor de tijd die je toen daaraan hebt besteed.
Je schreef toen in een laatste PS: “Ik denk dat het goed is als mensen de wetenschap kritisch volgen, maar op basis van wat ik tot nu heb gezien ben ik niet overtuigd geraakt van het feit dat aerosolen de dominante verspreidingsroute zijn.“
Dat heb ik toen gerespecteerd, je had al tussen de regels door aangegeven er wel een beetje klaar mee te zijn. Misschien is dat nog steeds zo maar ik heb de stille hoop van niet.
Nu, twee jaar later, vanuit mijn interesse in het voortschrijden van de wetenschap vraag ik mij af of je er inmiddels achter bent waarom je toen zonder solide onderbouwing de druppeltheorie bleef ondersteunen?
Ondanks mijn referenties naar transmissiestudies wilde het er gewoon niet in. Je bleef je beroepen op ‘experts’ die iets vonden – terwijl die zelf géén onderbouwing hadden. Ik heb nog aangetoond dat verschillende van je eigen tegenwerpingen niet afdoende waren maar je bleef jezelf als ‘wetende’ beschouwen en mij als ‘iemand die de wetenschap kritisch volgt’. De boodschapper leek belangrijker dan de bron. Dat is naar wetenschappelijke maatstaven niet goed te verantwoorden.
Ik heb de mogelijkheid overwogen dat het te maken zou kunnen hebben met onderzoeksubsidies maar zo ordinair zal het toch niet zijn?
In de aftermath probeer ik er nu achter te komen waar die collectieve oogkleppen vandaan kwamen bij de druppelprotagonisten van anderhalf, twee jaar geleden. Het kan gewoon onnozelheid zijn maar geldt dat ook voor onderzoekers van jouw kaliber?
Het UMC-onderzoek ging toen om effecten op coronatransmissie van 1) mondkapjes 2) handen wassen en 3) contact. Een doelbewust opgetrokken rookgordijn, bedoeld om de aerosolentransmissie uit het zicht te houden, had er precies zo uitgezien. (De “field labs” vertoonden hetzelfde patroon.)
Die onderzoeksdoelstelling was niet te begrijpen voor wie studies over virustransmissie volgt. Heb jij zelf inmiddels ook niet het idee dat je je voor een karretje hebt laten spannen?
Het gaat mij dus zeker niet om naming en shaming, ik wil het gewoon begrijpen en uitleggen. Het mooist zou zijn als spijtoptanten zich zouden laten horen zodat we kunnen corrigeren wat er nog te corrigeren valt. De reeds toegebrachte schade loopt in de duizenden mensenlevens en tientallen miljarden euro’s, nog los van de andere sociale, mensenrechtelijke en structureel-economische ellende, voor het overgrote deel rechtstreeks terug te voeren op tunnelvisie en het schenden van wetenschappelijke integriteit door de overheidsadviseurs.
CBS draagt nu de maatregelen aan als verklaring voor de oversterfte. Ik vermoed dat dit is ingegeven doordat anders de vaccinaties als sterfte-oorzaak in beeld komen want om de oversterfte kunnen ze niet meer heen. De overheid heeft zich in een lastig parket gemanoeuvreerd.
Naar Kuipers luisterend ziet het ernaar uit dat de rivm-aanpak, gebaseerd op achterhaalde misvattingen inclusief massa-vaccinatie, komende herfst/winter opnieuw wordt ingezet, tenzij het (inmiddels de facto op non-actief gezette) OMT en de nog steeds in het zadel zittende rivm op de juiste kennis worden gewezen.
Misschien gaan de laatste UMC-onderzoeken wel uitsluitend over aerosolentranmissie maar dat doet er niet zozeer toe. Het gaat mij erom te begrijpen hoe die situatie van twee jaar geleden kon ontstaan. Ik hoop dat jouw input daarbij behulpzaam zal zijn.
Saludos
Anton Theunissen.
Ik heb op deze laatste mail geen antwoord meer gekregen.
Zouden de academici inmiddels begrijpen hoe ze zich voor het karretje hebben laten spannen van een rampzalig beleid? Dat ze hun integriteit te grabbel hebben gegooid? Of wisten ze het toen eigenlijk ook al? Hebben ze inmiddels kennis genomen van de duiding van Mattias Desmet? Ik ken een paar academici. De meesten hebben van dit alles geen benul, die zijn overtuigd van de juistheid van ‘het narratief’. Je zult ook maar het vertrouwen in je eigen functioneren kwijt moeten raken…
Fantastisch artikel, Anton. Spijker, Kop.
Het ontbreken van een reactie is – zoals zo vaak – veelzeggender dan welke reactie ook. Het is natuurlijk een duivels dilemma: een reactie als: : Ik heb me voor het karretje laten spannen (en waarom dan?) is (zelf)vernietigend. Maar ook: “Ik heb me niet voor enig karretje laten spannen, maar heel slechte wetenschap bedreven” is niet bepaald vleiend en zou de verdenking van “damage control” versterken.
P.S. Wat je aan het slot zegt over “de meeste academici” ervaar ik precies zo in mijn eigen kennissenkring; en het zijn vaak “gewone” mensen – gezegend met gezond verstand en vrij van belangenverstrengeling – die goed inschattingen maken.
De meest onschuldige verklaring voor het gedrag van de ‘ wetenschapper’ is dat geldt dat het moeilijker is om iemand te laten erkennen dat hij om de tuin geleid is dan om iemand om de tuin te leiden. Dit impliceert immers de een eigen onnozelheid te moeten erkennen.
Echter als er kwade wil achter steekt helpt helemaal geen enkel argument
Sinds 2020 ben ik alle nieuwsbronnen en wetenschappers gaan wantrouwen. Ik had nog wat vertrouwen in de journalistiek, maar die is geheel opgedroogd. Ik volgde discussie programma’s op TV van gerenommeerde journalisten en kritische gastheren. Ik geloof er niet een meer en kijk niet meer. Mijn enige bron die ik nog vertrouw, is mijn eigen gezond verstand en her en der wordt mijn wantrouwen, veroorzaakt door slechts logisch nadenken, steeds bevestigd door (wetenschappelijke) feiten gedeeld door mensen zoals Anton en Maurice en nog veel meer. Bij toeval heeft Maurice onlangs zijn wantrouwen ook gedeeld op zijn site en bevestigd hij weer dat ik dus niet overdreven wantrouwend of gek ben. Het was alsof ik het zelf geschreven had kunnen hebben, alleen niet zo knap als hij het verwoord en onderbouwd natuurlijk.
Ik denk dat mensen zoals Maurice/ik de trendsetters zijn voor een groeiend algeheel wantrouwen in de overheid. En als ik even nadenk, het is niet eens de overheid die zo fout is, zij zijn slechts de puppets die bediend worden door de echte gewetenlozen, ze laten het wel zonder enig tegengas toe wat hun grootste misdaad is.
Ik denk dat we terug gaan naar de middeleeuwen waar alleen het recht van de sterkste geld en de armen als vuil behandeld worden. Arm begint al bij 1x modaal.
Het is de toon die de muziek maakt. Je begint met vragen stellen, en dat zijn relevante vragen, maar in je mail weef je er allerlei aanvallen doorheen die de ontvanger niet zullen aanmoedigen lang met je door te discussiëren over de merites van de vraag:
“Jij beweerde dus van wel, zelfs meer dan voor de aerosolentheorie. Maar je kunt niets leveren! (…) Dat is wel een bijzonder selectieve perceptie waarmee je voorsorteert op de druppeltheorie (…) Ondanks mijn referenties naar transmissiestudies wilde het er gewoon niet in. Je bleef je beroepen op ‘experts’ die iets vonden – terwijl die zelf géén onderbouwing hadden. Ik heb nog aangetoond dat verschillende van je eigen tegenwerpingen niet afdoende waren maar je bleef jezelf als ‘wetende’ beschouwen en mij als ‘iemand die de wetenschap kritisch volgt’. De boodschapper leek belangrijker dan de bron. Dat is naar wetenschappelijke maatstaven niet goed te verantwoorden.”
De toon die je aanslaat in je tweede en derde brief is die van de persoon met vastliggende meningen die persoonlijke kritiek uit op de ontvanger. Je bent nogal retorisch, en retorische vragen worden door de steller zelf al beantwoord, dus die nodigen niet uit tot reactie.
Met vriendelijker bewoordingen en open vragen had je denk ik meer of zelfs betere respons gehad.
Meer in het algemeen geloof ik niet in kwaadaardige complotten of met subsidies gekochte onderzoeksresultaten. Iedereen hobbelt achter elkaar aan en als het twee jaar later anders is, dan zeggen ze: dat deden we op basis van de kennis van toen.
Absoluut, de toon wordt er bepaald niet zalvender op – ik geef in niet mis te verstane bewoordingen weer wat ik constateer en dan heb ik me nog ingehouden, niet gescholden en niemand beledigd. Ik heb argumenten aangedragen en als die worden genegeerd, dan beschouw ik ze als niet ontkracht en word ik stellig.
Onder ons, retorisch, gesproken: ik weet soms niet wat die lui daar zitten te doen voor ons belastinggeld. Wat ze in elk geval nalaten is het ‘kritisch volgen van de wetenschap’. Hun idee is dat ze dat aan buitenstaanders moeten overlaten terwijl kritiek juist de kern is van wetenschap bedrijven. Zo bezien doen ze hun werk gewoon niet. Ik verwijs maar weer eens naar mijn artikel over wetenschappelijke integriteit.
En kwaadaardige complotten…? Dat is iets heel anders dan een onderzoeksaanvraag krijgen met een ruim budget. Kijk nou naar wat hij zelf schrijft over dat onderzoek:
“als 1) mondkapjes de besmettelijkheid verminderen
2) handen wassen de kans op het krijgen van het virus vermindert en
3) er een reductie in het aantal contacten is (waarbij contact is gedefinieerd als een mogelijk moment van overdracht), dan kan, bij voldoende efficiëntie van de 3 maatregelen, de epidemie gecontroleerd worden, en we laten zien hoe efficiënt de maatregelen moeten zijn.”
Hoezo verminderen mondkapjes de besmettelijkheid? Hoezo handen wassen? Wat voor “contact” is een moment van overdracht, hoe gaat die overdracht dan?
Dit “onderzoek” is gebouwd op drijfzand. Niet eens: het is gebouwd op een rookgordijn. Een modelletje programmeren met bullshit parameters. Dat is geen wetenschap, dat is een zaterdagpuzzeltje!
Zo’n exercitie zou nog tot daaraantoe zijn. Maar wat hier gebeurt is het fabriceren van een excuus voor mensenrechtenschendend wanbeleid van een overheid met totalitaire neigingen. Als je dat als onderzoeker niet door hebt, ben je geen knip voor de neus waard. Verwijzingen naar zwarte bladzijden uit onze geschiedenis zijn ook hier weer op hun plaats. Ik vind het schandalig en wetenschap onwaardig en ik denk ook dat we dat zo duidelijk moeten maken. Netjes blijven maar laten weten hoe je erover denkt. Fuk de toon! 😀
Het was wat mij betreft al snel duidelijk dat de verspreiding van het coronavirus via de lucht moest gaan. Als binnen een cruiseschip mensen ziek worden die elkaar nog nooit eerder hebben ontmoet hoe heeft het virus zich dan verspreid? Of hoe kunnen mensen in een koor ziek worden die zich op relatief grote afstand van de bron bevonden (en geen pauze hadden gehad)? Een kind kan bedenken dat overdracht dan in ieder geval niet via druppeloverdracht heeft plaatsgevonden. Als je na deze en tal van andere voorbeelden nog steeds stug vasthoud aan hoe je eerder gebrainwashed bent, ben je wat mij betreft geen knip voor de neus waard. Doe dan in ieder geval onderzoek. Maar zelfs dat werd niet gedaan. Mijn vertrouwen in de wetenschap, overheid en media is tot ver onder de 0 Kelvin gedaald.
Jurjen heeft een punt. Toen ik las bekroop me ook het gevoel van in het nauw drukken.
Uit mijn eigen onderzoekstijd herken ik de neiging op de grote hoop mee te willen poepen. “Hoe kan het dat zij wel die resultaten behalen, en wij niet.” Je weet je verzekerd van de warme sympathie van de massa als je instemt met de massa. Iedereen is het gezellig roerend met elkaar eens, en vermoei me niet met feiten, ik heb al een mening.
En ik kan me de houding van aangeschreven UMC wetenschapper wel een beetje voorstellen. Hij/zij heeft het al lang volgehouden vind ik. De hele omgeving heeft hem/haar mogelijk al belachelijk gemaakt: “laat die man toch in zijn sop gaarkoken” , of soortgelijk, en desondanks neemt hij/zij de moeite te antwoorden. En het vraagt kracht om je ongelijk toe te geven, zelfs als wetenschap de veilige omgeving is waar je onbevangen je mening mag geven en herzien.
Er bestaat een kloof tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Hoe meer je de andersdenkenden in het nauw drukt, hoe kleiner de kans dat ze je gelijk geven, ook als je dat hebt. En dat geldt zelfs zo krachtig dat je er rekening mee moet houden dat je in deze discussie geen gelijk gaat krijgen en moet toestaan dat je de andersdenkenden met de eer gaan strijken toch “gelijk te hebben” door jouw standpunten over te nemen als ware het hun eigen geesteskind.
Geef de dwaler een kans zonder al te veel gezichtsverlies het slagveld te verlaten. Dat kost ook kracht, maar het siert de mens.
Ik zie het punt zeker. Maar mogen we dit soort meelopers hiermee laten wegkomen, met begrip en een bemoedigend schouderklopje? Moeten ze dat allemaal risicoloos kunnen, zonder daar enige vorm van verantwoording voor af te hoeven leggen? Zonder een woord van afkeuring? Ze faciliteren en vergoeilijken wel misdaden tegen de menselijkheid. Het is misbruik maken van wetenschappelijke status.
Anton heeft gelijk! Als dit soort “geleerden” of “wetenschappers” mogen blijven wegkomen met halve waarheden zonder dat de maatschappij ze duidelijk laat blijken hier geen genoegen mee te nemen wordt het huidige meelopers probleem nog groter.
Ook al is deze wetenschapper bereid antwoord te geven. Hij is, naar mijn mening, niet bereid om wat Anton aangeeft in overweging te nemen, zijn stellingen zijn rotsvast en hij probeert in zijn antwoord de discussie te verplaatsen naar iets anders dan wat Anton vraagt, namelijk tastbaar bewijs voor hypotheses. Net zoals mijn manager over taalfouten begint als hij niet wil ingaan op de inhoudelijke boodschap. Vooral omdat hij gewoon te stom is de inhoud te begrijpen, maar wel een 9 voor taal had op de lagere school en dus liever op zijn eigen terrein discussieert, wel zo veilig.
Wat ik hier zie, is exact hetzelfde als ik dagelijks meemaak als ambtenaar. “De kat uit de boom blijven kijken tot de boom omvalt” Zelfs als overduidelijk is dat de ambtenaar het fout heeft toch overtuigd blijven van zijn recht op gelijk hebben. Vooral zodat deze niets hoeft te doen of verantwoordelijkheid zou moeten nemen.
Intern wordt kritiek meestal genegeerd en als de aangever niet uitkijkt, wordt deze een paria.
Ook bewezen “Omzicht”.
In het antwoord van de UMC-wetenschapper/docent staat stellig “het zou voor je carrière alleen maar goed zijn om de bestaande wetenschappelijke theorie te ontkrachten.” Nou als een ding zeker niet waar is is dit het wel, en dat blijkt ook duidelijk uit zijn antwoorden. Mijn respect voor universiteiten en wetenschappers daalt met de dag. Nog even en ik geloof weer dat de aarde plat is.