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8 Kommentare
  1. John Berrevoets

    „Die Tragödie von Hanneke Schipper-Spanninga besteht nicht darin, dass sie eine böswillige Schauspielerin war“

    Das Problem ist, dass sie es ist, aber Sie fallen auch auf die unerklärlichen Märchen herein, die sie Ihnen bewusst präsentiert. Und dann suchst du nach einer Geschichte, die sie dir bewusst erzählt und dann kommst du zu dem obigen Satz und sie hat dich genau dort, wo sie dich haben möchte.

    Sie haben begonnen, an das Märchen zu glauben.

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    1. Jan van der Zanden

      Nun, vielleicht haben Sie den Artikel nicht richtig gelesen? Warum glauben Sie, dass ich an ihr Märchen glaube?
      Ich zünde gerade das komplette Märchen von Mrs. Mr. Skipper an.

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  2. Arnoud |

    „Ihr Auftritt während des Verhörs war eine Meisterleistung darin, eine legalistische Nebelwand zu errichten, die die Tatsache verschleiern sollte, dass in Wirklichkeit noch keine materielle Abwägung von Interessen und Grundrechten begonnen hat. Keine böswillige Absicht, kein schwaches Rückgrat, kein emotionales Opfer der Rule of Rescue – sondern die perfekte Beamten-Anwältin eines Systems, das sich selbst davon überzeugt hat, dass juristisch-prozessuale Perfektion moralische und sachlich-materielle Überlegungen ersetzen kann.“

    Eichman jemand?

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    1. Jan van der Zanden

      Sicherlich. Und Hannah Arendt.

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  3. Willem

    Bewusst oder unbewusst, ich weiß es nicht, aber wer eine auf den Kopf gestellte Pyramide auf die Seite stellt, hat noch immer kein Problem gelöst. Es wird lächerlich, wenn die auf der Seite liegende Pyramidenschicht leidenschaftlich behauptet, dass „sie“ immer noch nicht sehen, was die Lösung ist.

    Das sind alles Bilder, und zwar nicht die besten, aber ich habe nicht das Bedürfnis, den ganzen Artikel herauszupicken, also... Bilder.

    Dann zwei Punkte:
    Punkt 1: Deontologie ist, wie Sie es ausdrücken, keine Deontologie, sondern Tyrannei. Ja, das kann ich auch sagen: Die damaligen Entscheidungen beruhten auf falschem deontologischen Denken. Tyranny Jan, keine Deontologie. Schauen Sie einfach in Ihrem philosophischen Wörterbuch nach.

    Punkt 2:

    Sie sagen, die Lösung liegt hier:

    „Berechnen Sie Kosten und Nutzen immer mit Qalys, Dalys oder einer anderen intersubjektiven Methode.“ Nur so kann ein sinnvolles Gespräch über „allgemeine Überlegungen“ und „Verhältnismäßigkeit“ stattfinden, ohne leicht auf die Erpressung voller Betten zurückgreifen zu müssen oder der emotionalen Verlockung der „Rule of Rescue“ nachgeben zu müssen, vor der Orr & Wolff gewarnt hat.

    Aber Jan, weißt du nicht, dass qaly's daly's usw. theoretische Konstrukte sind, bei denen man alle Werte im Voraus angeben und so im Voraus zu jeder gewünschten Antwort gelangen kann?

    Epidemilogie ist keine Kristallkugel. Tragischerweise können die Todesfälle erst im Nachhinein genau gezählt werden.

    Und deshalb gilt in Situationen wie 2020: „Was du nicht willst, dass dir passiert, tue auch keinem anderen an.“

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    Antwort
    1. Jan van der Zanden

      Willem,
      Vielen Dank für Ihre scharfe Antwort.
      Ich gehe einfach die Punkte durch.

      1. Über die Wahl der Bildsprache lässt sich nicht streiten. Mir gefällt, dass meine Wahl interessante widersprüchliche Reaktionen hervorruft. Offenbar hat diese Wahl eine stimulierende Wirkung sowohl auf Befürworter als auch auf Gegner...
      2. Insbesondere die Deontologie wirkt in der philosophischen Diskussion tyrannisch. Schließlich schreibt die Deontologie vor, dass eine Tugend immer eine Tugend ist, unabhängig von ihren Ergebnissen. Das riecht in der Tat nach Tyrannei. Nicht ohne Grund gibt es eine anhaltende Debatte über Konsequentialismus versus Deontologie.
      Kants Absolutismus sagt: „Du solltest niemals lügen, nicht einmal einen Mörder, der fragt, wo sich dein Freund versteckt.“ Nun ja, das ist ein bisschen problematisch, nicht wahr?
      3. Sie haben sicherlich Recht, dass der Qaly/Daly keine Genauigkeit von 0,1 % bietet. Allerdings wurden die Korrekturwerte (angepasst) durch viele Feldstudien getestet. Daher können Sie von der Allgemeinheit geschätzte Anpassungen anhand von Tabellen mit einer Genauigkeit von weniger als etwa 20 % ermitteln. Deshalb zeigt eine Qaly-Berechnung trotz ihrer Ungenauigkeit ziemlich genau die (mega!) Unverhältnismäßigkeit beispielsweise einer Ausgangssperre oder eines Lockdowns an. Genau so, wie die WHO immer geschrieben hat und wie Marianne Zwagerman es so treffend in ihrer Dor-hout-Kolumne ausgedrückt hat.
      Diese numerische Begründung geht über die emotional erlebte Disproportionalität hinaus: Sie gibt auch die Größenordnung der Disproportionalität in einer Zahl an. Nicht 0,1 % genau, aber innerhalb der Größenordnung genau. Und wenn zwischen Kosten und Nutzen ein Faktor von 600 besteht (wie ich hier im Hinblick auf die Ausgangssperre argumentiere), dann steht eine vernünftige Entscheidung an. Während des „intelligenten Lockdowns“ lag dieses Verhältnis bei etwa 75. Auch nicht zu ignorieren!
      Wenn das Kosten-Nutzen-Verhältnis nahe bei 1 liegt (z. B. zwischen 0,7 und 1,3), hilft Ihnen diese Berechnung nicht dabei, eine schwierige Entscheidung zu treffen. Andererseits gibt es einen klaren Hinweis darauf, dass die Wahl, die Sie treffen, auf keinen Fall unverhältnismäßig ist.
      4. „Was dir nicht passieren soll“ ist ein typisches deontologisches Postulat. Das ist absolut eine (biblische) Verpflichtung auf individueller Ebene. Aber auf der Makroebene kann man das nicht anwenden, denn „Sie“ und „Sie“ sind Individuen und in einer Krise gibt es „wir“ und „uns“. Und deshalb wird dieses deontologische Gebot in einer Massenkrise sicherlich auch zu kollektiver moralischer Ungerechtigkeit und suboptimalen Ergebnissen für die gesamte Gesellschaft führen. Vielleicht haben Theologen einmal etwas darüber geschrieben ...

      Ich hoffe, Sie haben den Artikel von Orr & Wolff inzwischen gelesen. Ich würde gerne Ihre deontologisch begründete Kritik daran hören….

      Antwort
  4. Ivo

    Eine wertvolle „intersubjektive Methode“ erfordert, dass auch Ansichten berücksichtigt und im Vorfeld berücksichtigt werden, die die zunächst offensichtlichen Annahmen, Positionen und Vermutungen in Frage stellen. Gegenseitiges Verständnis ist auch bei bisher unwillkommenen Ansichten und Meinungen wichtig, insbesondere wenn diese recht breit gefächert erscheinen. Das ist nicht passiert und passiert immer noch nicht. Was offensichtlich erscheint, ist nicht absolut wahr, auch wenn es innerhalb der bestehenden Rahmenwerke, die wir für Forschung, Ansatz und Politik entwerfen, absolut wahr erscheint.
    Wenn wissenschaftliche Expertise mit nachweisbarem Format Aussagen macht, die sofort als Fehl- und Desinformation abgestempelt und abgetan werden, ohne dass es Raum für Erklärungen und Debatten gibt, fragen Sie sich vielleicht, ob dies ethisch und moralisch vertretbar ist. Wie intersubjektiv sind wir? Und wie rein wissenschaftlich? Und was „kalkulieren“ wir eigentlich?
    Bis heute werden bestimmte Ansichten verdrängt. Das Ergebnis der Corona-Umfrage zum Thema „Ausbildung für evtl. „Nächste Pandemien“ ist daher durchaus zweifelhaft, wenn wir weiterhin zu einseitig blicken. Aber eine Chance gibt es immer... es wird noch Verhöre geben und vielleicht kommen im Zuge dessen noch mehr Affen aus dem Ärmel, was das Gesamtbild erweitert. Das wäre eine echte Lektion, nicht wahr?

    Antwort
    1. Jan van der Zanden

      Das denke ich auch. Die Verhöre offenbaren weiterhin vor allem Vorgänge und Akteure. Manchmal sehr faszinierend und sogar aufschlussreich. Aber es trifft nicht den Kern des Problems.
      Die Berichte und teilweise auch die Reflexionen in den Medien werden nicht zu wesentlichen Verbesserungen führen. Hier geht es vor allem darum: „Hätten Maßnahmen, einschließlich Impfungen, nicht früher/schneller/strenger ergriffen werden können“?

      Und auch die Kommission scheint überwiegend auf diesem Weg zu sein.

      Deshalb befürchte ich, dass Schippers schockierende „Es ist keine Mathematik“- und „Die Entscheidung liegt bei den Politikern“-Aussagen nicht dazu führen werden, dass die Kommission feststellt, dass die Politik unverhältnismäßig war, egal wie scharf die Fragen waren.

      Lediglich Romy Quint äußerte grundsätzliche Kritik an den politischen Grundsätzen. Aber ja, sie war nicht an den Kontrollen ... Und sie hatte kein eloquentes, gut ausgearbeitetes Argument über die „moralische Erpressung“ der ICs gegenüber der Gesellschaft als Ganzes. Die Kommission hat zwar weitere Fragen gestellt, sie hatte Gelegenheit, dies zu begründen, hatte sie aber nicht parat. Sie wollte sich auch mit ihrer Stiftung an die Regeln halten, um Ärger zu vermeiden.

      Maurice de Hond wird sicherlich über den Inhalt sprechen. Das denke ich auch, Mona Keijzer. Die Frage ist, was davon in den abschließenden Schlussfolgerungen übrig bleibt.

      Antwort

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