Een echt ‘blog’-artikel: verslag van mijn LinkedIn-trip afgelopen weekend naar LinkedIn en terug. Een reis langs IFR-ontkenners, dampende rioolwaters, anti-CBS extremisten en vaccinridders waar niets te bevechten valt. tl;dr? Ondanks de ronkende recensie van ChatGPT?
Zie dan (ook te vinden in het nieuwe menu-item Calculators) de verkorte versie.
Op LinkedIn postte ik een samenvatting van het laatste artikel over Normsterfte1RIVM betont die Notwendigkeit eines Standardmortalitätsmodells, met een link naar het artikel. In het verleden werd alles met “virusvaria” erin van LinkedIn verwijderd, ook als universiteitswetenschappers er iets van deelden. Ik was nieuwsgierig of dat nu nog steeds zo zou gaan. Nou, dat heb ik geweten. Het hele weekend bezig gehouden. Het was maar een handjevol LinkedInners, maar jeetjemina, wat een felheid. Maar ik heb mij kranig geweerd. De post staat hier maar je bent sneller klaar als je gewoon verder leest. 150 comments…
Zoals we weten is het Normsterfte-model een manier om de oversterfte te berekenen. Enkele actuarissen mengden zich in de discussie maar afgezien van een link naar het laatste rapport van het KAG (al bekend) en wat sneren over vaccinaties kreeg ik geen onderbouwde informatie of antwoord op vragen. Zij hadden allang een normsterfte, zeiden ze. Ik heb er al eerder over geschreven dat het Koninklijk Actuarieel Genootschap de afgelopen jaren flink met hun baseline aan het schuiven is geweest om in de pas te blijven met de sterfte.
De blauwe streepjeslijn was hun prognose AG2022. Die gebruikten ze nog in 2024/Q2. In 2024/Q3 hanteerden ze een nieuwe: AG2024. Zie het verschil in een plaatje uit het artikel van sept 2024.
Dat is dus precies géén Normsterfte, want die laat dat zenuwachtige achterna-geschuif juist niet toe. Ze hadden dus niets gelezen. Ook werden uitgestelde zorg2eerder behandeld: https://virusvaria.nl/uitgestelde-zorg-en-oversterfte/ en rioolwatermetingen opgevoerd als oorzaken voor de oversterfte. Geen inhoudelijke op- of aanmerkingen over het model Normsterfte.
Opvallend was ook de stijl van communiceren. Veel sneren, veel dedain. Alleen echte professionals mogen zich over die materie buigen. Het is veel te ingewikkeld allemaal.
(Long) Covid
Een van de opmerkelijke mededelingen was dat er helemaal geen onverklaarde oversterfte is! Ik begreep het alleen niet omdat ik het niet wilde zien omdat ik alles op vaccinaties wilde gooien (dat weer…). Alle oversterfte zou, ook volgens sommige actuarissen, toe te schrijven zijn aan Covid of Long Covid. Biomedische onderbouwing voor dat standpunt ontbreekt weliswaar. Dat de ziekenhuis- of IC-opnames niet in de pas lopen zegt ook niks want “mensen kunnen ook thuis doodgaan”. Anne Laning, die bekend is van de correlatie tussen Covid-sterfte en rioolmetingen, gaf tenminste nog wel een aantal studies die zouden aantonen dat Long Covid de oversterfte kan verklaren.
Die heb ik belangstellend doorgekeken. De meeste kwamen op het volgende neer: “Mensen die vanwege een Covid-infectie in het ziekenhuis opgenomen zijn geweest, hebben een aanzienlijk hogere kans om binnen drie jaar te overlijden. 29% meer in het eerste jaar na Covid-infectie, aflopend naar 7% in het derde jaar. Conclusie: Covid zorgt voor extra sterfte op de langere termijn.
Dan is correlatie dus ineens weer wél causatie.
Want je kunt natuurlijk ook zeggen: Covid is een typische “laatste zetje” ziekte. Dat zie je aan de overlijdensleeftijd van Covid-patiënten. Een flink deel van degenen die vanwege Covid naar het ziekenhuis moesten -en er weer levend uit kwamen- had succesvol uitstel bedongen bij de man met de zeis. Maar dat wil niet zeggen dat ze van zijn lijstje waren geschrapt. Bij de eerstvolgende gelegenheid waren ze alsnog aan de beurt, en anders in het seizoen daarna wel. En toen was hij weer bij.
(Anti)vax
Er werd herhaaldelijk over vaccinatie begonnen. Dat komt in het hele Normsterfte verhaal niet voor maar ik kreeg de indruk dat men wilde voorkomen dat de vaccinaties in beeld zouden komen als de oversterfte nader werd bekeken. Diverse malen verzocht ik nadrukkelijk om het onderwerp tot het Normsterfte-model te beperken maar dat lukte maar moeilijk. Als iets terugzegt over ‘onverklaarde’ oversterfte, dan ben je al gauw een anti-vaxxer en FvD-stemmer, terwijl zij zelf degenen zijn die onmiddellijk de link leggen tussen Normsterfte en vaccinaties.
De oversterfte zou dus vrijwel volledig op het conto van Covid kunnen worden geschreven, zo werd betoogd. Ook ‘na-effect van Covid’ werd genoemd maar dat is lastiger, want we zijn inmiddels 5 jaar verder. Die 7% van de ooit gehospitaliseerden (na drie jaar) is natuurlijk maar een fractie van de oversterfte die we in 2024 hebben gezien, en bovendien is het alweer 4 à 5 jaar geleden dat de grote, meer virulente golven langskwamen die de ‘na-effecten’ konden veroorzaken. Die na-weeën kenden we overigens ook van andere acute infectieuze ziektes zoals griep (ze hebben ook een naam: PAIS). Maar het gaat hier uitsluitend om: ‘sterfte’. Alsof dat alleen een cijfer is. Een abstractie, een Covidspook dat door de riolen waart en mensen thuis laat overlijden, want we zien geen synchrone ziekenhuis- of IC-opnames. Dus in hoeverre die veronderstelde uitgestelde Covidschade -en ooit vertraagde planbare zorg- nu nog steeds substantieel bijdragen aan de sterfte, en vooral: hoe dan, dat zijn nog steeds vraagtekens. En niemand gaf daar antwoord op. Maar het was gewoon zo, als je het maar wilde zien.
Doorrekenen
Volgens CBS ligt de oversterfte in 2024 tussen de 12.000 en 14.000, al kon ook ChatGPT daar geen harde CBS-uitspraak over vinden (RIVM rapporteert daarover, niet CBS). CBS meldde over 2024 ook de Covid-doden: 1.225 om precies te zijn. Men was het er op LinkedIn over eens dat dat natuurlijk een grove, zéér grove onderschatting is. Daar klopt niks van. Zij zijn in dat opzicht grotere wappies dan wij (jullie, lezers, misschien ook maar ik spreek hier even over Herman Steigstra en mijzelf); wij zoeken tenminste nog aansluiting bij de brondata van CBS, al zijn we het niet eens met hun interpretaties ervan.
Ik weet overigens geen leeftijdsopbouw van deze 1225, maar als het gemiddeld rond de 84 is of daarboven, of met comorbiditeiten, dan dragen ze niet eens bij aan de oversterfte.
Nog afgezien van de WHO-instructies om de doodsoorzaak ‘Covid-19’ op te pompen, zoals te lezen op de overheidssite vzinfo.nl3COVID-19 waar mogelijk als doodsoorzaak registreren: vzinfo.nl.
terug naar 2024: zeker 12.000 mensen overleden dat jaar aan Covid – hoe krijgen we dat gerealiseerd? Het is nog meer dan in 2020 toen er nog niet eens was gevaccineerd!4Overigens ook meer dan sommige jaren daarna, waarin vaccins ons wél beschermden – althans Jullie misschien niet direct en Herman en mij ook niet maar al die anderen deden het voor de ander en dat moeten wij dan zijn geweest. Denk ik dan maar. Dat heeft dan weer wél goed gewerkt.
Ik heb het proberen voor te rekenen maar vergeefs, men springt dan weer gauw op het andere been. Mij werd uitgelegd dat ik maar niet wilde begrijpen dat er bij een niet-volledige vaccinatiegraad en een niet 100% effectief vaccin wel degelijk Coviddoden kunnen vallen! Het schortte aan mijn logica. Waarop er weer gesteggeld werd over de hoogte van de IFR of iets anders.
Eenmaal thuis teruggekeerd heb ik de berekening hieronder in een calculator opgezet. Denk even mee. Ik neem wat plausibele makkelijke voorbeeldgetallen, je mag ze zo meteen zelf invullen hieronder.
Handleiding
Het idee is dat we moeten kijken hoeveel mensen er 2024 aan Covid overleden zouden zijn als we achtereenvolgens meenemen:
- De vaccinatiegraad
- De vaccin-effectiviteit
- De verspreiding van het virus
- De IFR (dodelijkheid als % van besmettingen)
Als vaccinatiegraad nemen we nu even 80%. Dat is hoog maar OK. Bovendien zijn de ouderen meer gevaccineerd, en daar komt de meeste sterfte vandaan, dus vooruit. Dan blijft er 20% onbeschermd over (waaronder veel jongeren).
Dan de vaccin-effectiviteit: vooruit, ook 80%. We weten inmiddels dat dat destijds al niet klopte en anno 2024 al helemáál niet meer maar dat weten de actuarissen op LinkedIn niet, dus ik ga mee met hun eigen aannames. Dus 80% van die 80% gevaccineerden is: 64% echt beschermd. De overige 36% die overblijft is bevattelijk voor een symptomatische infectie, ‘immuun-naief’. Dat inmiddels vrijwel iedereen natuurlijke immuniteit heeft, laten we ook maar zitten, anders komen we helemaal nooit aan die 12.000. En er zullen vast wel weer varianten komen zodat je om de zoveel jaar weer eens goed ziek wordt.
Dan komt de verspreiding. Als een virus in 1 jaar tijd 15% van de populatie besmet is dat veel5Pienter-onderzoek: https://www.rivm.nl/pienter-corona-onderzoek/resultaten. Eind 2020 was bijvoorbeeld maar 5% geïnfecteerd. In de Omicron-golf ging het veel sneller maar gelukkig was de virulentie erg laag. Besmette mensen werden wel geïmmuniseerd maar zelden ziek; je zou bijna denken aan een chemtrail-vaccin6dit om de eventueel stiekem meelezende LinkedInner op de kast te jagen.
Ondanks dat er in 2024 geen duidelijke Covid-golf was, maar volgens de rioolmetingen wel, gaan we uit van maar liefst 20% verspreiding, ondanks de opgebouwde immuniteit. Van die overgebleven 36% is dat 5,4% van de bevolking die daadwerkelijk geïnfecteerd wordt door het virus.
Welk percentage van die 5,4% zou overlijden? Dat vertelt ons de Infection Fatality Rate. De IFR stellen we maar op 0,15% (kun je dus aanpassen), terwijl hier en daar ook al waardes worden gerapporteerd van 0,05% en lager, dankzij de immuniteit en de de mutaties die streven naar hogere besmettelijkheid en hoe zwakker, hoe meer kansen om te besmetten. Dat wordt dus weer een héél klein deel van die 5,4%, dat is… 0,008%. Enfin. Kijk naar de calculator hieronder, daar worden de absolute getallen erbij gegeven. In de laatste regels zie je welk aantal je tekort komt om met alleen Covid aan die oversterfte van 12.000 te komen.
Inspelend op de suggesties op LinkedIn kan dat tekort op twee manieren worden aangezuiverd: als ‘Toch Covid‘ (waarbij je ziet wat dan de IFR van Covid dan zou moeten zijn geweest in 2024, dankzij het rioolspook) en ‘Toch vaccinatie‘, waarbij je ziet hoeveel mensen per 100 gevaccineerden dan overleden zouden moeten zijn.
Beoordeel zelf welke optie het meest waarschijnlijk is van de twee.
De witte tekstvelden kun je aanpassen. Have fun!
Beglaubigungsschreiben
- 1
- 2eerder behandeld: https://virusvaria.nl/uitgestelde-zorg-en-oversterfte/
- 3COVID-19 waar mogelijk als doodsoorzaak registreren: vzinfo.nl
- 4Overigens ook meer dan sommige jaren daarna, waarin vaccins ons wél beschermden – althans Jullie misschien niet direct en Herman en mij ook niet maar al die anderen deden het voor de ander en dat moeten wij dan zijn geweest. Denk ik dan maar. Dat heeft dan weer wél goed gewerkt.
- 5Pienter-onderzoek: https://www.rivm.nl/pienter-corona-onderzoek/resultaten
- 6dit om de eventueel stiekem meelezende LinkedInner op de kast te jagen
Mooi gedaan.
Maar het zal de niet-wappies helaas toch niet overtuigen.
Over een jaar of 2 a 3 misschien?
Dank je Jan. Niet zo mismoedig! Er moeten er toch bij zijn die kunnen rekenen, zou je denken.
Laten we ze uitnodigen om hun parameters eens in te vullen op de tl;dr versie in het menu “Calculators / Covidsterfte Calculator”:
https://virusvaria.nl/de-covidsterfte-calculator/
Misschien geeft het de zwijgende wappie-gemeenschap iets in handen dat ze wel durven te delen. Het is per slot maar een rekensom, er zit niets complotterigs of anti-wetenschappelijks aan.
Maar ja, wappies zijn solisten. Die praten niet graag iemand na, die delen vooral graag wat ze zelf hebben bedacht…
Heb je misschien al eens overwogen, dat de normsterfte die jullie berekenen over de jaren 2010-2019, misschien helemaal geen goede normjaren waren? Jullie doen net of er maar één manier mogelijk is, om de juiste norm te berekenen. Een (kleine) afwijking in jullie normjaren, telt behoorlijk door na 5 jaar, en kan zomaar een gat slaan in de berekening(en) van 1.000’den extra sterfte.
Je zou met afwijkingen kunnen gaan rekenen door bijvoorbeeld te stellen dat sterfte 1% of 2% per jaar kan afwijken, en ook met deze fwijkende getallen een trend ontwikkelen. Je komt mijn inziens geloofwaardiger over als je spreekt met bijv. Verwachte sterfte = 172.000 +/- 4000, ipv 171.892.
Met zo’n onzekerheidsmarge geef je al expliciet aan dat sterfte kan fluctueren, en niet elke dode direct gerelateerd hoeft te worden aan ‘onverklaard’.
Daarnaast heb ik jullie ook al meermaals gewezen op zwaktes in jullie berekeningen. Desondanks blijven jullie oneerbiedig gezegd, hetzelfde riedeltje opdreunen.
Als anderen dat doen, wordt er geklaagd. Begrijp me niet verkeerd, ik denk echt dat je bezorgt bent. Maar mijn inziens hoeft de soep niet zo heet gegeten te worden als door jullie opgediend.
Kijk ook eens naar de trend van voor 2010. Dan zul je zien dat sterfte kan fluctueren, en langjarige trends kunnen veranderen. Misschien zat er sowieso al een geleidelijke stijging aan te komen, door bijv. constante bezuinigingen op de zorg.
Ik vind zelf ook dat de normsterfte berekening veel te rechtlijnig is, zonder rekening te houden met andere fenomenen zoals vergrijzing en andere macro effecten.
Goed punt om een marge aan te geven.
Het bepalen van een “normsterfte” met modellen (al is het “slechts” een lineaire regressielijn of desnoods cubic spline) blijft hachelijk.
Maar het is een beetje onzin om te zeggen dat de sterfte alle kanten op ging in het verleden.
Je ziet uit CBS data heel duidelijk dat er een stevige daling was tot 2010. En daarna wat geleidelijke.
En ook dat er in griepjaren wat hobbels te zien zijn.
En tenslotte, het punt dat Anton m.i. terecht maakt, dat dat in 2020 plots ophoudt. Of eigenlijk pas in 2021, omdat 2020 met zijn Corona piek eigenlijk een vrij normaal jaar was.
Maar 2021 en verder is echt een trendbreuk: dan zie je dat de oude sterfte niet terugkeert, maar op het niveau van 2020 blijft hangen. En dat is (onverklaarde) oversterfte.
Ik ben er nog steeds voor om geen model te gebruiken en gewoon de sterfte per jaar per leeftijdscategorie van 10, 5 of desnoods 1 jaar, per 100.000 te laten zien.
Dan zie je direct dat het in 2021 misgaat. En dat we nog steeds niet helemaal op het oude niveau terug zijn.
Vervolgens blijft de vraag: is dit long Covid, uitgestelde zorg, psychische malheur, vaccinaties, of nog wat anders….. Anton heeft m.i. tamelijk goed beredeneerd dat het de 1e 3 niet kunnen zijn.
Het hele pijnpunt in die sterfte per 100k is het uitblijven van een griepgolf in 2019. Dat is het laatste datapunt in je model / regressielijn / of hoe je het ook noemen wilt, en deze drukt de sterfte bij voornamelijk de 80+ in de daarop volgende jaren.
Het is niet aannemelijk, dat de daarop volgende jaren dan ook grieploos voorbij gaan.
Daarnaast kent NL de grootste vergrijzing van heel Europa. En 80+ sterven nu eenmaal veel meer als 65-min. Uitblijven van een griepgolf, geeft dan ook direct een forse correctie.
Maak hier een mooie mix van, en je kan van alles beweren op basis van statistiek. Dit hoeft niet direct de waarheid te zijn, maar statistisch wel te onderbouwen. En dan kan je enorme ovetsterftes creëren die dan verklaard moeten worden. En ja, die verklaringen slaan nergens op. Daar is wat mij betreft geen discussie over.
Wel over hoe je tot een goede normsterfte komt. Maar daar mag niet aan getornd worden. Daar is blijkbaar maar één goede berekening voor.
Geheel eens met je kritiek op een model voor oversterfte.
Maar vergrijzing haal je er ten onrechte bij.
Vergrijzing is een gevolg van lagere sterfte op lagere leeftijden zodat je relatief meer ouderen over houdt.
Maar uiteindelijk gaat iedereen dood.
Dus is de sterfte per 100.000 van ouderen hoger.
Daarom: breng netjes in kaart wat de sterfte per leeftijdscategorie per 100.000 is. Dat is geen model met al zijn beperkingen en aannames.
Je ziet dan toch meteen dat het vanaf 2021 mis gaat in bijna alle leeftijdscategorieën.
Of niet soms?
Jij denkt iets te makkelijk. Griepgolven hebben bijna alleen invloed op +80 jarigen.
Onder de 80 zijn de fluctuaties zo klein, dat je goed met regressielijnen kan werken.
Ondanks het hoog/laag conjunctuur in de zomer en wintermaanden bij diverse subgtoepen, kan een actief griepvirus, de sterfte onder 80+ sterk verhogen.
Sterfte per 100k kent daardoor behoorlijke fluctuaties.
Ik heb op X het volgende gepost.
https://x.com/BonneKlok/status/1941258973111525834?t=pUtyhNoXoNRH-ImvU96YYA&s=19
Seizoen 24/25 kende een gemiddelde sterfte bij 80+. Eerder te laag in de bandbreedte dan vee te hoog.
Ik zou niet weten hoe laag de baseline moet zijn om die 12k onverklaarde doden weg te werken.
Het probleem ontstaat door datapunt 2019.
https://x.com/BonneKlok/status/1957136213803933904?t=QFUN0iBJRVDcpAoxjObjaA&s=19
Deze trekt de verwachting/regressielijn voor 80+ naar beneden.
Als je dus klakkeloos uitgaat van sterfte per 100k, en je niet kijkt of je datapunten stabiel genoeg zijn om een regressielijn te trekken……
Als daarnaast je populatie snel groeit, dan wordt je verwachting heel snel heel laag en zijn er ineens duizenden onverklaarde doden, terwijl als je bijv. datapunt 2019 (grieploze winter) even negeert, en dan en regressielijn trekt, de huidige sterfte aantallen niet zo heel gek zijn.
Noem het een model, noem het sterfte per 100k. Hevig fluctuerende datapunten kun je niet met een ‘statistisch zuivere methode’ als waarheid aannemen.
Oeps, mijn antwoord staat helaas in een losse post.
Maar als het IPCC wat getallen zeer selectief presenteert is het wel causaal?
De aanhouder wint:-). Maar zelfs jou onberispelijke logica is geen reden voor deze lieden om te gaan twijfelen. Of zou er toch een spoor van twijfel aan het ontstaan zijn? Bewonderenswaardig dat je dit volhoudt.
Het is een religieus ‘debat’ geworden.
Ik zag net op RTL nieuws dat mensen zich nog steeds laten prikken, de witte jassen waarschuwen nog steeds voor Corona….. 2025. Pure propaganda dus en 100% onzin. Wat zegt dat over de andere nieuws items?
Je geeft zelf alle argumenten om geen model en/of regressielijn te nemen, maar gewoon per leeftijdscategorie de sterfte per 100.000 te nemen.
1. Des te beter dat bij 80- (of 65-) griep geen invloed heeft. Dan valt het te meer op dat daar de sterfte/100.000 is toegenomen (volgens Herman Steigstra).
2. Ook volgens CBS zou 2025 (qua levensverwachting) weer ongeveer op het oude niveau (2018) moeten zitten. Maar de daling is wel doorbroken. Dus dat is toch een bepaalde mate van oversterfte.
3. “Als je dus klakkeloos ….” helemaal mee eens. laat de grafiek per 100.000 voor zichzelf spreken. Maar je zou wel een serie losse grafieken per jaar oid moeten hebben per leeftijdscategorie. In je tweet is het al erg onoverzichtelijk met die tientallen lijnen vind ik….
4. “Als daarnaast je populatie groeit…” helemaal mee eens. Daarom graag grafieken/tabellen per 100.000.
De hamvraag is dus of er leeftijdscategorieën zijn, waarbij evident is dat de sterfte/per jaar/100.000 sinds 2021 een “vreemd patroon” (stijging) vertonen. Ik heb hier helaas die grafieken niet. Ik zou nog eens een echt deugdelijke set van die grafieken of een tabel / leeftijdscategorie/100.000 willen zien. En dan gewoon per jaar, dus niet per seizoen. Of desnoods van juli t/m juni per jaar.
Heb jij die?
Herman heeft op basis van die tabellen de Normsterfte berekend. Per leeftijd sterfte per 100K is immers hetzelfde als sterftekans per leeftijd. De groei en vergrijzing zit daar gewoon in en afwijkingen van die trend zijn van jaar tot jaar heel klein. We weten immers de sterftekansen en bevolkingsopbouw, dus ook vrij betrouwbaar hoeveel mensen er volgend jaar in elke leeftijdsgroep zullen zitten, en over twee of drie jaar ook nog wel – maar dan zijn er weer verse data voor de leeftijdsopbouw.
Ook nieuwe sterftekansen zijn beschikbaar maar als die onverklaard zijn geëxplodeerd (trendbreuk 2021) vinden wij dat je die niet moet accepteren als referentie.
Om te zien wat een “vreemd patroon” is, zul je toch iets van een prognose moeten hebben als referentie. Dat zal altijd een gemodelleerde toekomstverwachting blijven, hoe simpel je je model ook maakt.
Het gaat juist om een formalisering van wat je noemt “vreemd patroon”. Aan welke referentie ga je toetsen, wanneer wijkt het voldoende af? Met de natte vinger, want we zijn experts…?
Dat kan natuurlijk niet.
Een bandbreedte van 2 σ kunnen we zo intekenen bijvoorbeeld (zie sterftemonitor voor de weekband, ook de seizoensgrafiek voor de jaar-band). Maar je zult het eerst eens moeten zijn over de keuze voor sterfte per 100k (=geobserveerde sterftekans) per leeftijdsgroep, voor het gemak proportioneel verantwoord bij elkaar opgeteld.
Hoe je die lijn doortrekt hebben we adhv de langetermijn curve ook bekeken. Het is een afvlakkende, eigenlijk al bijna afgevlakte curve. Een lineaire trend verschilt op termijn van enkele jaren nauwelijks van een kromme. (Als je het gemiddelde neemt zit je iets te hoog).
Je kunt leeftijden naar wens groeperen/samenvoegen afhankelijk van je persoonlijke voorkeur. Je kunt ook achteraf sensibiliseren , zoals grieppieken verwijderen/toevoegen voor een gelijkmatiger beeld, waar Bonne op hamert, of iets corrigeren voor de ontbrekende grieppiek 2019 en dan ook de bijbehorende ondersterfte meenemen. Maar mij lijkt dat we eerst dat basisconcept eens tussen de oren moeten krijgen.
Ik spreek voor mezelf maar denk dat Herman het daar wel mee eens is.
Ik heb tig grafieken.
Maar ook die jaarsterfte is een confounder. Daar sterfte piekt in de winter, en daardoor de piek van de verhoogde sterfte de ene keer bij het voorgaande jaar telt, en bij een late piek bij het volgende jaar.
Daarom beter opdelen (noordelijk halfrond) op 1 juli. Dan zit je altijd in laag conjunctuur.
Maar je hebt mijn betoog dus niet begrepen, bemerk ik uit je antwoorden.
Nounou Bonne, als iemand een bepaalde kijk heeft betekent dat niet dat hij iets niet begrijpt hè. Probeer dan beter uit te leggen wat hij niet zou begrijpen.
Ik constateer alleen dat mijn betoog van daarvoor niet begrepen wordt.
Zelfs bij de meest ‘simpele’ vergelijkingen doe je onbewust aannames. Dat leg ik uit.
De aanname is dat alle sterfte in de jaren 2010-2019 vergelijkbaar is. En je ze daarom kan doorzetten naar de toekomst. Een andere aanname is dat 1 januri een ‘goede’ scheiding geeft om een nieuwe periode te starten.
Prima dat dat iemands andere kijk is. Maar dat betekend niet automatisch dat dat dan de beste benadering van de ‘waarheid’ is.
Daarnaast willen trends soms wel eens wijzigen. Eerste plaatje in volgende post.
https://x.com/BonneKlok/status/1928774349412028694?t=VpOvASg_ltK9e8FldnJW5w&s=19
Daarom kijken de meeste demografen naar de 5 voorgaande jaren.
Nu snap ik dat dat vertroebeld door Corona.
Maar dat maakt het mijn inziens des te belangrijker om niet te harde uitspraken te doen bij trends van meer dan 10 jaar geleden.
En dan niet simpel een bandbreedte van 2% om je voorspellingen heen doen. Maar werk is een trendlijn uit, waarbij de sterfte van 2019, 2% hoger lag. Of de sterfte van 2010, 2% lager. En kijk hoe je dan uitkomt in 2025.
Kortom, focus nu is niet alleen op één methode, maar verruim je blik. Als al die verschillende methodes allemaal hetzelfde aangeven, dan zit je vermoedelijk dicht bij de waarheid. Als je echter een wijd patroon aan verwachting creëert, moet je mijn inziens goed betogen waarom al die andere methodes niet goed zijn.
Helemaal eens met je cmt. over de foute grens op 1 januari. Dat geeft vertekening. De vraag is alleen of er voldoende gegevens zijn om de grens op 1-7 te leggen…..
Heb je een link naar die tig grafieken?
Ik heb ook moeite met een indicator die tot stand komt met een “gewogen optelling” c.q. “proportioneel verantwoord bij elkaar opgeteld” van sterftes. Dat is weer een, makkelijk aanvechtbaar, model. Ik check liever de “kale cijfers”.
Ook heb ik een paar jaar geleden al eens opgemerkt dat het onlogisch is te veronderstellen dat sterfte tot in het oneindige blijft dalen. En die gedachte achter “de normsterfte” veroorzaakt wel aanzienlijke extra oversterfte.
Ik zou toch liefst nog eens beschikken over onbewerkte grafieken, waarin per jaar van 1/7 – 30/6 (x-as) de sterfte / 100.000 / leeftijdscategorie is uitgezet (dus voor elke leeftijdscategorie een aparte lijn). En waar een dalende lijn tot stilstand komt op een plateau lijkt mij nog geen probleem. Maar waar een dalende lijn in 2020/2021 gaat stijgen en niet snel terug komt op het oude niveau, daar is een serieus probleem. En niet te veel lijnen in één grafiek, zodat echt heel goed zichtbaar is wat er is gebeurd. En hoe we er nu (30-6-2025) voor staan.
Als met dat soort grafieken evident iets loos is, kun je m.i. iedereen overtuigen dat er idd. iets mis is. Zelfs RIVM mensen. Maar niet met modellen en composieten. Dat versluiert zaken veel te veel.
Ik bedoelde dat je sterftekansen niet zomaar kunt optellen. De absoluten worden gewoon opgeteld, daar is niets aan ge-ASMR’d of zo. Je zou daardoor bv fluctuaties onder jongeren kunnen missen. Maar daar ligt het probleem helemaal niet. Met een 0-65jr lijn zie je dat, desnoods in 10-j cohorten. Maar als liever 100 grafieken maakt mag dat ook. Liefs m/v, ook daar zitten grote verschillen.
Als je meerjarige cijferreeksen hebt, kun je zelf kiezen vanaf welke datum in het jaar je selecties voor grafieken maakt. Je mist dan alleen het eerste jaar van je reeks omdat dat niet meer volledig is, that’s all. Wat bedoel je met ‘genoeg data’?
Zie de seizoensgrafiek op sterftemonitor.nl
Als de oversterfte die uit de kale opgetelde cijfers komt nu een probleem is geworden, hebben we inderdaad een probleem. Maar die cijfers zijn wat ze zijn, gewoon totalen. De discussie moet gaan over hoe je ze doortrekt.
Wat mij wel een zinnig experiment lijkt: om eens na te gaan hoe je de grieppieken niet weghaalt of erbij verzint, maar smoothen over de jaren. Dus bv je haalt uit alle oversterfteweken in referentiejaren alles boven de baseline en verdeelt die opnieuw gelijkmatig over diezelfde jaren. Het zal iets schelen maar ik verwacht er geen wonderen van.
Dat RIVM-ers zich wel zouden laten overtuigen door afzonderlijke jaargrafieken, daar sta ik versteld van. Het lijkt mij sterk. Maak ze vooral, niet geschoten is altijd mis. Maar we weten dat in oversterfteperiodes elke leeftijdsgroep voor ongeveer (pin me er niet op vast, het is een vuistregel) hetzelfde percentage extra wordt belast. Dat is niet moeilijk te begrijpen en lijkt me ook aan te tonen zonder 100 grafieken te moeten maken. Misschien helpt dat als je zowel de RIVM-driedeling (0-65-80) als de absolute totalen wantrouwt. Om die totalen door te trekken, gebruik je daarentegen wél alle 100 sterftekansen per leeftijd en de bevolkingsgroei per leeftijd. Die reken je per leeftijd door, extrapoleer je naar een verwachting per leeftijd en die totaliseer je weer voor je prognosepunt in de grafiek.
Ik zou er niet al te veel werk in steken; ik stel mij niet zoveel van voor. Ik kan wel kijken of ik die tabel kan opduikelen. Volgens min heeft Herman die, misschien zit hij wel bij de bijlages op Researchgate. Heb jij die misschien, Bonne?
Het probleem met deze prachtige, en op het oog zeer overtuigende, grafiek is dat er een omstreden model achter zit. Er zit namelijk een omstreden norm achter. Daarom overtuigt die niet.
We hebben overigens helemaal geen tig grafieken nodig. Het zijn er maar 9.
Dit is wat we volgens mij nodig hebben:
9 Grafieken met de jaren vanaf juli (dank voor de tip over “juli” ipv januari aan Bonne) 2000 of evt. juli 2010 – juli 2025 op de x-as, dus 25 of evt. 15 punten. Niet per maand opsplitsen, dat leidt af van wat je inzichtelijk wilt maken: gewoon sterfte per jaar per categorie per 1.000.0(0)(0).
En dan op y-as:
Sterfte per 100.000 (of 1.000.000 of zelfs 10.000?) van de categorieën:
0 – 20 jaar
20- 30 jaar
30 – 40 jaar
40 – 50 jaar
50 – 60 jaar
60 – 70 jaar
70 – 80 jaar
80 – 90 jaar
90+ jaar.
Dat zijn dus 9 grafieken, die je best zou kunnen samenvoegen in 2 verzamel grafieken met een schaal van per 1.000.000 en per 100.000 vermoed ik (misschien zelfs een per 10.000?; dan heb je 3 grafieken met elke 3 lijnen er in).
Die grafieken zouden moeten dalen en in 2018 en 2020 een piek moeten hebben. Maar we vrezen dat die vanaf 2021 aanhoudend een veel te hoog cijfer laten zien.
Dan heb je de kale, naakte, waarheid onder handbereik en zie je direct hoe de trends per categorie er uit zien. Geen model, geen manipulatie. Dus onweerlegbaar. Ik heb die grafieken volgens mij nog nooit gezien. Maar ik vermoed toch dat die onthutsend zullen zijn en alle wetenschappers, ook van het RIVMCBS, zullen overtuigen als daar direct vreemde patronen uit zijn af te leiden. En misschien hebben RIVM/CBS die grafieken wel stiekem gemaakt en publiceren ze die angstvallig NIET. Want dan zijn m.i. de poppen echt aan het dansen. Zelfs bij Maarten Keulemans…… Als het anders was had CBS/RIVM deze grafieken zelf al lang gepubliceerd om “al dat gezeik over oversterfte” de kop in te drukken. Ze zijn daar echt niet achterlijk…..
Dus, waar wachten we op. Ik heb zelf geen databases bijgehouden.
Maar voor wie dat wel deed, moeten deze 9 grafieken in een paar uurtjes te fabriceren zijn.
Ik laat me graag verrassen…..
Helemaal mee eens. Ik heb dat soort grafieken wel langs zien komen een jaar of zo geleden, en ook zelf gemaakt (minder verfijnde leeftijdsgroepen, afweging tussen ruis en precisie). Maar dat waren absolute aantallen vanaf 1 januari als ik me goed herinner, per 100’000 is over een langer tijdsbestek natuurlijk beter en midden-jaars moet minder fluctatie geven.
Helaas, ik ben nu zonder computer op vakantie. Maar het was zeker goed duidelijk, zonder noodzaak voor suggestive trendlijnen of “normsterfte”. Gewoon de harde cijfers over de laatste jaren in staafjesgrafieken.
Absolute getallen heb je niets aan. Het moet /100.000 zijn. Anders vervuilen immigratie, groei, schuivende baby-boom en vergrijzing de cijfers veel te veel.
Bij /100.000 grafieken is dat allemaal zo goed als weg gefilterd.
Dan zie je echt hoeveel /100.000 van een bepaalde categorie wel/niet sterven. En dat is wat we moeten weten.
Ja, voor de langere termijn – daarover waren we het al eens.
Ik heb een versie in excel op 5-jaar bins.
Zelf split ik de data altijd in zomer (week 20-39) en winter (week 40-52-19). Waarbij winter nog wel eens wil fluctueren, maar de zomer eigenlijk altijd vrij stabiel is.
En daar zien we dan wel afwijkingen.
Sinds corona/vaccinaties verspringen de baseline bij 0-65 en 65-80.
https://x.com/BonneKlok/status/1919400748737024380?t=dRBc8n1CKtS_KbTZkqWTnA&s=19
Bij 80+ nauwelijks veranderingen.
En die verspringende baseline nemen we nog steeds waar. Ook in de zomer maanden. Bij 0-65 lijkt het erop, dat we de oude baseline weer opzoeken.
65-80 blijft verhoogd.
Vergelijk je de 5-jaars groepen, dan zie je deze uitschieter weer minder sterk.
De groep 65-80 is ook de groep waar in 2010 de eerste boomers inschoven. Het kan ook zijn dat juist die relatieve gezonde 65-ers, een paar jaar de sterfte per 100k in de groep 65-80 drukte. En daardoor een relatief lage verwachting voortbracht.
Anderzijds verklaard het niet de sprong. Je zou eerder een curve verwachten.
Alles bij elkaar opgeteld denk ik dat de cijfers bij 65-80 dermate afwijkend gedrag vertonen, dat hier best een vorm van vaccinatieschade in gezien kan worden. Zomer 2020 (wel corona, geen vaccin) laat een datapunt zien in de buurt van baseline. Zomer 2021 (corona, maar gevaccineerd) laat ineens een veel hogere sterfte zien.
Bij 0-65 soort van zelfde patroon. Maar iets minder heftig.
Ik vermoed als men daar ook de doodsoorzaken bij zoekt, dat we zeker kunnen stellen dat hier vaccinatieschade naar boven komt.
Btw. Als je je e-mail geeft, kan ik je de excel wel opsturen.
Ondanks dat er geen echte maatregelen waren, zelfs geen mondkapjesplicht, geen vaccins, geen hoge natuurlijke immuniteitsgraad, was er einde lente begin zomer van 2020 zo goed als geen corona en de sterfte met en aan corona was zo goed als nul. Begin 2021 was de natuurlijke immuniteitgraad circa 33 procent en circa 50 procent in de zomer van 2021 toen bijna iedereen ingeënt was, men kapjes droeg en er toch veel meer corona was in die zomer dan in 2020. Het spul werkte niet en was contraproductief omdat de ingeënten meer risico namen.
De natuurlijke immuniteit werkte volgens Israëlisch onderzoek 15 keer beter.
Heel interessant.
Email = info@janvdzanden.nl
Ik start een nieuwe draad met uitgebreid antwoord..
“weer ongeveer op het oude niveau (2018)” is pure volksverlakkerij van het CBS.
Hoe het zit: Onze gestage verbetering van de volksgezondheid is 7 jaar teruggezet in de tijd. Het is maar de vraag hoe lang we erover gaan doen om die achterstand weer in te halen – als dat ooit lukt. Kijkend naar de gezakte levensverwachting zijn er nogal wat persoonsjaren vergokt.
Hoewel het zoals gebruikelijk een gedegen stuk is mist er toch nog iets.
ModRNA – gevaccineerden werden en worden ook gewoon besmet met varianten van covid, de immuunreactie is door de vaccinatie alleen gebaseerd op de niet-neutraliserende IgG4 waardoor het virus ‘gewoon’ rond kan gaan in het lichaam, zich kan vermenigvuldigen en via deze gevaccineerden dus verder kan verspreiden.
Daarom lijkt het me ook dat de rioolmetingen zo hoog zijn in diverse landen met een hoog percentage gevaccineerden.
Bij ongevaccineerden zou de immuunreactie een neutraliserende IgG1 en IgG3, waardoor een virus dus uit de weg wordt geruimd waarna het lichaam brede blijvende bescherming hiertegen overhoudt.
Dat betekent dan dat de gevaccineerden veel spike proteïne in het lichaam heeft circuleren, dat kan dan zorgen voor allerlei problemen, zoals toegenomen hart- en vaatziekten etc.
Meten is weten, kunnen we niet eens gaan checken waar mensen daadwerkelijk aan overlijden? Wat meer autopsies wellicht?
Gisteren Theo Schetters gezien bij Lighthouse tv? Ze wisten dat er mensen dood gingen/gaan aan die prikken. Een artikel na onderzoek in verpleeghuizen op de plank laten liggen maar iemand uit het bestuur van deze verpleeghuizen werd MET die kennis later minister van zorg en riep op om veel te prikken, vooral ouderen, zwakkeren en iedereen daar omheen. Bij rioolspoken is het zeer duidelijk dat ook prikproducten uitgescheiden worden door mensen in het rioolwater. Ik verzin dit niet maar ken iemand die werkt en onderzoekt in dit vakgebied. Ook in een hele grote stad hier ver vandaan waar bijna 100% c.geprikt was omdat men daar anders niet mocht verblijven, dus inwoners en bezoekers. Toen de bevindingen in die stad niet de “gewenste” resultaten hadden stopte het project plotseling… Die persoon ging er met een roze virusbril heen maar was plots op een feestje en gaf al sputterend toe dat het wel erg vreemd verlopen was en tijdelijk op een “flutonderzoekje”gezet was om wat om handen te hebben. Die frustratie zorgde blijkbaar voor het afzetten van de roze virusbril. Daarmee wil ik zeggen dat wetenschap niet in graniet gegoten is maar helaas ten onder is gegaan aan “gewenste”resultaten. Artikelen, proefopstellingen van nieuwe modellen, enz. en discussies die Anton zijn hele weekend in beslag nemen (petje af) zijn enorm waardevol om gewicht te blijven geven zodat het kantelpunt bereikt wordt.
Het staat mij bij dat er eind 2021 circa 30 procent in Nederland besmet was geweest en het daarna vele malen sneller ging. Maar op Worldometers zag ik dat er van 2020 tot midden 2024 slechts ruim 700 miljoen ‘covidcases’ waren geregistreerd en er tot dan 7 miljoen (met en door) coviddoden waren gevallen.
Natuurlijk had toen al vrijwel iedereen minstens één keer corona gehad met verschijnselen, oftewel minstens ruim zeven miljard. (En zelfs een veelvoud ervan zonder verschijnselen) Maar er werd weinig meer persoonlijk getest en de teststraten sloten. Hierdoor werd de kans op sterven na besmetting kunstmatig hooggehouden, want de doden met en door corona werden wel geregistreerd.
Hoe dan ook was de kans dat je met of door covid stierf in die periode hooguit één op de duizend.
En vanaf 2022 tot nu nog vele malen kleiner. Maar omdat de varianten nu veel besmettelijker zijn dus veel meer mensen het krijgen en ziekenhuizen sinds 2021 iedereen erop testen én mensen met een positieve test dankzij de WHO als overleden door corona moeten worden geregistreerd, blijven we in deze eeuwigdurende ‘pandemie’ zitten.
Dit beleid is wel erg doorzichtig en bijna net zo absurd als dat je voortaan jeuk als hoofddoodsoorzaak gaat registreren.
Het valt me op dat met name A.L. in die discusses (waar ik geen commentaar kan geven) het nog steeds over (riool)-coronapieken heeft, zonder die te kwantificeren.
Een paar jaren geleden ging ik dat na, en kon daar toen wel commentaar op geven (dat helaas verdween in een zee van commentaren): ik vond dat de viruspieken tijdens Omicron in verhouding tot eerdere pieken te klein waren geworden voor een geloofwaardige verklaring van de meersterfte die overigens kort na een “booster”actie optrad. Ik zal nog proberen het terug te vinden, dan voeg ik alsnog een link toe.
Ik weet het, die waardes waren toen huge. Stelt nu bijna niks meer voor. Ik vraag me ook hoe die waardes zich verhouden tot de aanwezigheid van andere virussen. Dan is het eerder een indicator van ‘er gaan weer veel virussen rond’. Het is wel gek dat de mensen die zeggen dat de relatie tussen vaccinatie en sterfte nooit is aangetoond, dat bezwaar niet maken tegen het verband tussen rioolwaarden en sterfte. Tenzij je het drinkt of injecteert natuurlijk… 😉
Ik las in eerste instantie in de eerste zin ‘Hugo’.
Je kunt toch via cijfers die verzameld worden via huisartsenpraktijken erachterkomen wat de werkelijke verhoudingen en trends zijn? (zie RIVMsite)
Volgens mij doet een kwart intussen er al aan mee. Zij kijken bij mensen met verkoudheids- en griepklachten welk specifiek virus daar voor verantwoordelijkheid is. In ziekenhuizen wordt dat minder vaak gespecificeerd. Daar wordt meestal in in eerste instantie alleen een coronatest gedaan. Als een patiënt (vals) positief op corona test wordt er sowieso niet verder gekeken.
Een vergelijkingsonderzoek naar de cijfers/ trends rioolwater, huisartsenpraktijken en ziekenhuizen maakt het allemaal misschien wat duidelijker.
PS. hier is de link naar een vroegere duscussie op LinkedIn; naar mijn mening liep in de loop van 2023 “rioolwaarden” (C19 + andere gelijktijdige virussen – met mogelijk verminderde weerstand!) als directe verklaring voor de oversterfte mank:
– https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7154180465472524288
Ach, Anne Laning.
Hij is zeker slim. Hij beredeneerde (terecht) dat je bepaalde conclusies (niet) kon trekken op basis van in feite het HVE.
Maar toen het HVE heel makkelijk de verklaring was van de onzinnige uitkomsten van NIVEL en UMC was hij plots helemaal stil……
Ik weet niet waarom hij met zijn slimheid toch in de tunnel zit. Welke belangen daar achter zitten.
Als ik mijn 9 gewenste grafieken heb gezien (zie boven) en ze blijken “normaal” te verlopen, dan ga ik direct erkennen dat er geen oversterfte was/is. Punt uit. En zat ik dus fout. “Stondpunten” noemt econoom Marieke Stellinga in de NRC dat. Een sterk concept van haar dat ze jaarlijks uitvoert.
Maar Anne Laning blijft zijn (on)gelijk halen ondanks evidentie in cijfers en logica.
Oversterfte revisited
======
Heel kort gezegd:
Oversterfte van 65- (ca. 7%) is sinds 2023 voorbij.
Oversterfte van 65+ (ca. 7 a 10%) duurt nog voort tot vandaag de dag.
======
Dit (reactie van Bonne met link naar zijn tweet) is inderdaad wat ik bedoelde, maar dan in 2 i.p.v. 9 categorieën.
Ik vermoed dat een verdere uitsplitsing (70-75, 75-80, 80+; en ook 65 opdelen) het overtuigende beeld niet meer zal verscherpen, maar wel nuances kan toevoegen. Het is zeer aannemelijk dat de groep 75+ of 80+ nog slechter uit de verf komt dan de totale groep 65-80, en dat de groep 65-70 mogelijk dichter bij de jongere groep ligt. Maar het fundamentele verhaal – structurele oversterfte in alle seizoenen die bij ouderen hardnekkig aanhoudt – zal hetzelfde blijven, alleen met sterkere uitschieters bij de hoogste leeftijden. De 80+ grafiek heb ik gemist. Hoe ziet dat er uit?
Jouw opmerking dat de uitschieters kleiner worden als je de groepen opdeelt in 5-jaars groepen kan ik me dan ook werkelijk nauwelijks voorstellen…..
Er van uitgaande dat dit correcte cijfers zijn van sterfte per week per 100.000 van 65 + resp. 65-, zijn dit mijn conclusies.
Eens?
Conclusies ten aanzien van oversterfte:
1. Van 0-65 jaar is er in het voorjaar 2020 beperkte oversterfte geweest; vooral in 2021 en 2022, de jaren met relatief veel vaccinaties in deze groep, is er significante oversterfte geweest van ca. 7%. Dat is zeer zorgelijk, omdat Corona toen al niet meer de hoofdoorzaak kon zijn.
2. In de 0-65 groep is de oversterfte vanaf 2024 verdwenen, maar de sterfte ligt (nog?) niet op de trendlijn van de afgelopen jaren – de jarenlange daling is gestopt. Het is nauwelijks te onderbouwen om hier dan toch nog te spreken van oversterfte.
3. Ten aanzien van 65-80 jaar was er direct vanaf voorjaar 2020 stevige oversterfte in de winter. Maar niet in de zomer! Dat is bijzonder, maar waarschijnlijk het gevolg van ondersterfte na oversterfte. Vanaf zomer en winter 2021 is er een flinke oversterfte die tot heden aanhoudt van ca. 7 a 10%. Vooral die hoge sterfte in de zomer in 2021, toen er nauwelijks Corona was, is zeer verdacht! De sterfte ligt in deze groep nog steeds op het niveau van 2014. Dat is zeer zorgelijk.
Totale geschatte oversterfte (2020-2024):
• 0-65 jaar: Circa 2.050 extra doden (vooral in 2021-2022)
• 65-80 jaar: Circa 22.300 extra doden nog tot heden (2025) doorlopend in zowel zomer als winter periode.
Onderbouwing details op basis van jouw grafieken:
Grafiek 65-80 jaar:
1. In het voorjaar 2020 zie je een serieuze stijging ruim boven “normale griepseizoenen”: van ca. 36 naar 39 doden per 100.000 (per week).
2. De zomer van 2020 toont echter nog helemaal geen verhoogde sterfte.
3. In de winter van 2020 en voorjaar 2021 volgt een verdere stijging tot 41 per 100.000, terwijl toen al behoorlijk gevaccineerd werd/was in deze risicogroep.
4. In de zomer van 2021 zien we ook een serieuze stijging van ongeveer 2 per 100.000 doden.
5. Hoewel de sterfte sindsdien wat is gedaald, is deze niet meer teruggekeerd naar het niveau van 2019/2020.
Conclusie: in deze categorie is nog steeds sprake van flinke oversterfte. Gemeten aan de langjarige trendmatige daling vanaf 2000, ligt de sterfte nu op het niveau van 12 jaar geleden, namelijk 2013/2014. Dit geldt zowel voor de winter- als zomersterfte.
Grafiek 0-65 jaar:
Hier zie je in voorjaar én zomer 2020 direct een verhoogde sterfte, zij het beperkt. Vervolgens zie je een zeer zorgelijk fenomeen: in de zomer van 2021 en in iets mindere mate winter 2021/2022 is er een sterke verhoging van de sterfte met ongeveer 0,2 per 100.000. Dat komt overeen met ongeveer 1000 extra doden per seizoen in deze leeftijdsgroep.
Vanaf 2023 is de zomersterfte zelfs weer ietsje onder het niveau van 2019, maar volgt niet meer de daling van de afgelopen 10 jaar – hoewel verdere daling ook niet per se verwacht hoeft te worden. In de winter is het niveau van 2019 weer bereikt.
De grafieken van Bonne zitten in deze Tweet: https://x.com/BonneKlok/status/1919400748737024380
Ik ben het grotendeels met de bovenstaande analyse eens, behalve het stukje over 0-65; daar zit mijn redenatie dichter bij die van Anton.
Inderdaad, vanaf 2023 liggen de zomer- en wintersterftes rond het niveau van 2019, en volgen dus niet meer (of nog steeds niet) de daling van de afgelopen 10 jaar.
Volgens onze verwachting zou die daling in de loop der jaren wel af moeten vlakken.
Maar er is mij geen enkele reden bekend waarom sinds rond 2020 die daling naar nul zou moeten omslaan – een knik in zo een trendlijn is onnatuurlijk en vereist een oorzakelijke verklaring. Bovendien lijkt het er meer op dat de daling hervat is, maar vanaf een hoger niveau – een dubbele knik. Dat is ook niet normaal en een aanwijzing voor chronische schade.
Ik snap je redenering volkomen. En toch is het “winnen” van dat standpunt, want dat is het, zeer gecompliceerd. Omdat er geen onweerlegbaar bewijs is dat de sterfte van 2019 “verslagen” kan worden. Dan moet er minder gerookt, gedronken, ongezond geleefd worden evt. in combinatie met effectievere zorg. Natuurlijk kan dat. Maar het wordt dan meer een meningen/overtuigingen strijd dan een waarheidsstrijd. Daarom vind ik dat “we” daar geen ruzie over moeten maken. Temeer, omdat het om relatief weinig sterfte gaat. Maar je hebt zeker gelijk dat het heel merkwaardig is, dat die dalende trend in 2019 dan ineens helemaal tot stilstand gekomen zou zijn. En het is zeker verdacht.
M.i. moeten we ons echter focussen op de overduidelijk aanhoudende oversterfte van 65+. Want er is m.i. geen goede verklaring dat die groep meer is gaan roken en drinken, ongezonder leeft, en slechtere zorg krijgt. En dus zou er prioriteit moeten zijn om de werkelijke oorzaak van die oversterfte boven water te krijgen. Daar is aanzienlijk meer kans weerklank bij politici en media te halen en dus op succes met deze 100% niet gemanipuleerde data.
Daarom bij deze oproep aan Anton, Herman en Ronald Meester om op basis van deze ruwe data, die zo evident voor zich spreken, de publieke strijd aan te gaan. KISS heb ik altijd geleerd: Keep it stupid simple om succes te halen. Dat geldt hier zeker ook. Gedoe over modellen verdringen de crux naar de achtergrond. Zonde.
Ik zou nog wel even kijken hoe het met 80+ zit en ook of afsplitsing van 60-65, en ook 65+ opsplitsen in 1 of 5 jaars groepen nog tot interessantere en nog meer overtuigende conclusies kan leiden. Helaas heb ik die gegevens niet.
Dank voor de oproep Jan, maar dit ZIJN exact de ruwe data waarop wij ons baseren. Het zijn dezelfde data waar RIVM en CBS ook naar kijken. Ze spreken dus niet vanzelf, anders was er wel actie op ondernomen (mag je hopen).
Wij modelleren dus helemaal niets in de referentiedata.
Het is maar net hoe je de prognose vanuit die referentiejaren berekent (zoals Bonne’s trendlijnen). Gewoon roepen “kijk dan zelf: het spreekt evident voor zich!” zal niet overtuigen want de reactie zal zijn “wij vinden het wel meevallen”.
Er hoort dus iets van een onderbouwing bij en dan gaat het al gauw over statistiek: trends, onzekerheidsmarges, referentiejaren etc. Kortom: modellen.
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat je na een overduidelijke trendbreuk niet simpelweg je verwachting kunt verhogen zonder minutieuze aandacht voor de oorzaak van die structurele verhoging. Dat is de basisgedachte achter de Normsterfte.
Of je nou een bepaald jaar wel of niet bij mee zou moeten nemen omdat de oversterfte dan wat minder wordt of juist wat tegenvalt, dat is wat mij betreft van later zorg. Smoothing van griepgolven etc.: het kan allemaal, maar daar wordt het nu alleen maar ingewikkelder van en levert nieuwe standpunten op die je moet gaan verdedigen. Inderdaad: KISS.
Het is misschien beter als ik het in een apart artikel beschrijf. Met deelgrafieken, die heb ik in elk geval al gemaakt.
Ik moet je heel eerlijk bekennen, dat ik nog nooit een artikel/brief gezien heb waarin gewoon deze 2 grafieken stonden met bijbehorende objectief beschrijvende conclusies. Zonder verdere poeha. Ook niet van CBS of RIVM. Maar mogelijk heb ik iets gemist. Heb je nog een link of .pdf?
RIVM heeft zijn eigen normen impliciet aangepast aan de 5 jaars gemiddelden, zodat de oversterfte is weg-gemodelleerd.
CBS heeft dit nooit zo gepresenteerd; dat zou tot revolutie leiden, omdat het te obvious is dat het pas in 2021 helemaal fout liep. Alleen tekstueel hebben ze netjes gemeld dat er tot ca. 2023 oversterfte was; daarna is het volgens mij stil gebleven vanuit het CBS. Het CBS noemt oversterfte niet eens meer, laat staan dat ze een inzichtelijk grafiekje tonen wat Bonne heeft gemaakt: https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/statistische-trends/2025/trends-in-sterfte-en-doodsoorzaken-2014-2024?onepage=true
Ze schrijven gewoon vrolijk dit:
“• Na een lichte daling in 2020 en 2021, stijgt de levensverwachting bij geboorte vanaf 2022 weer. Voor mannen is deze nu iets hoger dan voor de coronapandemie, voor vrouwen nog iets lager.
• De levensverwachting in Nederland ligt rond het gemiddelde in de EU, en ook de daling in 2020 en 2021 is gemiddeld. In alle landen neemt de levensverwachting sinds 2022 weer toe.”
Toenemende sterfte wordt geweten aan vergrijzing. Ja, dat klopt als je de boel op een grote hoop gooit.
Wat dus een evidente leugen is.
Het enige wat er nog een beetje op wijst is dit:
“In mei 2023 verklaarde de WHO dat COVID-19 geen noodsituatie meer is op het gebied van de volksgezondheid (WHO, 2023). Maar de sterfte is wel hoger dan voor de pandemie voor de jaren 2023 en 2024 werd verwacht (CBS, 2019b).”
En dit is ook nog vrij eerlijk:
“Daarna vielen de eerste uitzonderlijke sterftepieken aan het begin van de coronapandemie vrijwel samen met COVID-19-sterftepieken, maar in het laatste deel van de pandemie niet meer (CBS en RIVM, 2022; CBS, 2023b).”
Aha, de sterfte is dus nog wel hoger. Maar hoeveel? Hoe zorgelijk is dat? Nada.
Mij is het ook nu pas goed door gedrongen dat het zo evident zit.
Ik weet dat het artikel van jou en Herman op deze data is gebaseerd, maar door de bewerkingen met geconstrueerde normen verliest het m.i. heel sterk aan overtuigingskracht.
Ik stel mij zo voor dat als de data tot week 40 van 2025 gereed zijn, het een goed moment is om nog eens met een echt KISS simpel artikel met overtuigende grafieken de publiciteit te zoeken. Waarbij er wel meer opsplitsing in leeftijd categorieën liefst van slechts 1 jaar om het argument van vergrijzing onderuit te halen. En dan verzamelen van categorieën die toch hetzelfde verloop hebben. Want sterfte van 65+ neemt natuurlijk toe als er in die groep verschuiving van de gemiddelde leeftijd plaatsvindt. Ben benieuwd wat we dan te zien krijgen…..
Ik kan mij van journalisten en zelfs van Keulemans niet voorstellen dat hij die grafieken niet bizar vindt….. Tot nog toe kon hij altijd makkelijk wegkomen met kritiek op de gehanteerde voor discussie vatbare modellen. Hier kan dat niet. De lijn van 65+ met ruwe data is gewoon te erg…..
Of er blijkt bij opsplitsing per jaar dat de sterfte per jaargroep helemaal niet vreemd is. Maar dan zijn we een luchtkasteel aan het najagen geweest. Maar de kleine hints van het CBS wijzen er toch wel op dat er echt iets groots aan de hand is. En dat ze zich dat daar dus verdomd goed realiseren. Maar ze brengen het zo, dat het geen alarmbellen doet rinkelen. Maar dat ze er ook niet van beticht kunnen worden dat ze het onder de pet hebben gehouden. Een mooi typisch voorbeeld van een organisatie die door een politicus wordt geleid. Indekken voor alle kritiek……
Eens Anton. Het is allemaal niet zo simpel met een lijntje te trekken door een paar datapunten.
Je moet rekening houden met (voorgaande) trends, afwijkende datapunten, appels met appels vergelijken, enz.
De kunst is om zoveel mogelijk, eventuele verstorende effecten te elimineren. Jullie noemen dat ‘normsterfte’. Ik ben daar ook wel voorstander van. Maar ik vind dat Herman zijn berekening(en), juist (te) weinig rekening houdt met die verstoringen. Voor mij is dat iets te zuiver statistisch. Tot aan 80 jarigen gaan wij samen op. Daarboven niet. 80+ geeft te veel spreiding op zijn datapunten, om daar een zuiver statistische benadering op los te laten.
Ik zelf vindt de 65-80 groep interresant. Niet alleen statistisch, maar ook in combi met doodsoorzaken, en sterfte data van andere landen.
Ik heb de detail Sterfte grafieken van Bonne bekeken.
Van 0 – 45 jaar is er nog niet veel te zien.
Vanaf 45-50 en vooral vanaf 50-55 bij mannen is duidelijk waar te nemen dat er oversterfte is vanaf 2021. De eerdere conclusies vanaf 65 jaar zijn dan ook wat mij betreft helder en correct. Je zou die categorie kunnen uitbreiden vanaf 50 jaar. Dan blijft het beeld hetzelfde.
Voor de hoogste xx+ categorieën zie je steeds toenemende sterftecijfers als gevolg van vergrijzing. Die moet je dus eigenlijk opdelen in categorieën per jaar of max. 2 jaar vanaf 80. Misschien kunnen die dan ook toegevoegd worden aan de categorie 65 – 80.
Helaas ontbreken nog de cijfers van voorjaar en najaar (oktober) 2025.
Ik heb ook niet stilgezeten! Zie ons nieuwe artikel. We proberen daarin ook -heel KISS-kort- licht te schijnen op wat normsterfte precies doet en waarom dat een meer reële prognose oplevert, ook voor de jaren die intussen achter ons liggen.
Tip: een en ander is meer gedetailleerd terug te vinden in onze artikelen op Researchgate.