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Kommentare

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29 Kommentare
  1. Miranda

    Die alten Medien betrachten sich nicht nur als Vermittler der „einzigen Wahrheit“, sondern haben sich auch das „einzig richtige“ moralische Urteil angeeignet.

    Antwort
    1. Cor De Vries

      Wir waren Trumans, nette Trumans, wenn ich das so sagen darf

      Wir leben tatsächlich in einer von den Medien geschaffenen Realität und halten sie für selbstverständlich.
      Wir sehen es selbst (in den Medien, um uns herum).

      Truman klopfte schließlich buchstäblich an die Wand seiner Realität (an die Grenzen seines Universums gestoßen) und entdeckte, was real war.

      Er erlebte, dass er allein war und von allen in seiner Welt zur Belustigung vieler verspottet worden war und! dass es einen Regisseur gab, der alles koordinierte.

      In dieser Hinsicht unterscheidet sich seine Situation teilweise von unserer. Wir sind mit unserer Täuschung nicht allein, aber wir teilen sie. Es gibt keinen zentralen Direktor.

      Ich denke, aus einer Konstellation unterschiedlicher Interessen entsteht eine „Realität“, die wir als wahr ansehen. Während einige Stakeholder hinterhältig agieren und bewusst Propaganda über die Medien betreiben, eine Einwilligung fabrizieren, während andere zu dieser Einwilligung nicht bewusst, sondern auch aus eigenem Interesse beitragen.

      Es gibt keine Grenze, die à la Truman physisch überschritten werden kann, keine Platons Höhle, die man verlassen kann. Kein klarer Blick außerhalb der Höhle, sondern nur einer, oft einsam (dies steht im Einklang mit Trumans Erfahrung), nicht geschätzt, weil beunruhigend, forschendes Herumtasten in der Dunkelheit.

      Unser Wille, sicher zu wissen, sorgt dafür, dass wir, genau wie Truman, aus (erlernter) Angst die Grenzen dieser Realität meiden und nicht an unsere Truman-Wand klopfen.

      Ich weiß nicht, dass es (zu) schwierig ist, als Nescio zu leben.

      Antwort
  2. Richard

    Dieses Medium dient auch dazu, sich selbst und die eigene Meinung zu bestätigen.
    Auch um andere wegen ihrer Meinung lächerlich zu machen. Wappies, Internet-Verrückte usw.
    Sogar das völlig sichere Medikament Ivermectin anders zu formulieren. Pferdemedikament, während es für seine Anwendung beim Menschen einen Nobelpreis erhielt.
    Denken Sie auch an Milgrams Experiment, das zeigte, dass Menschen bereit sind, sehr weit zu gehen, wenn sie von Menschen „kontrolliert“ werden, von denen sie glauben, dass sie Autorität haben.

    Antwort
    1. Anton Theunissen

      Sicherlich. Ich hatte auch Milgram und Asch in meinen Notizen …

      Milgram:
      Menschen gehorchen der Autorität entgegen ihrer eigenen Wahrnehmung. (Der Mann schreit um sein Leben, aber der Experimentator sagt, es sei sicher und so verstärkt die Versuchsperson die Elektroschocks weiter.)

      Asch:
      Menschen leugnen ihre eigenen Sinne, wenn die Gruppe etwas anderes behauptet.

      Vielleicht füge ich es später hinzu.

      Die Interpretation der Realität ist sozialisiert, nicht beobachtet.

      Antwort
        1. Anton Theunissen

          Ja schön. Es war einfach kein wirkliches wissenschaftliches Experiment; Es handelt sich eher um eine Einbildung, eine Parabel, inspiriert von tatsächlichen Experimenten, die in diese Richtung weisen. Wie Sie es beschreiben, findet man es hauptsächlich in Selbsthilfe- und Managementbüchern. Das Phänomen ist „geklärt“. Aufgrund der hohen Wahrscheinlichkeit würde ich es nicht als „Affensandwich“ bezeichnen 🙂

          Antwort
          1. Richard

            Ich würde es auch nicht als anekdotisch bezeichnen. Wenn Sie dies in Organisationen, insbesondere in großen, untersuchen, werden Sie viele Beispiele wie dieses finden. Vorschriften und/oder restriktiv, dass sich niemand mehr daran erinnert, warum sie dort waren. Sie werden jedoch nicht diskutiert, vielmehr wird von einer solchen Diskussion abgeraten.

            Antwort
            1. Anton Theunissen

              Sicherlich: Es hat einen hohen Wiedererkennungswert und veranschaulicht deutlich, wie diese Prozesse funktionieren.

              Antwort
  3. J.G.M. van der Zanden

    Haha, Goethe (auch ein [etwas umstrittener] Naturwissenschaftler) hat das vor fast 200 Jahren geschrieben:

    Es sind nicht unsere Sinne, die uns täuschen, sondern unsere (Vor-)Urteile.

    Wie wahr das angesichts dieses hervorragenden Artikels ist …

    Antwort
      1. J.G.M. van der Zanden

        Das könnte Ihnen auch als Quelle/Original gefallen:

        Das Zitat stammt von Johann Wolfgang von Goethe. Es ist eine seiner berühmtesten Beobachtungen zur menschlichen Wahrnehmung.

        Das Zitat
        Auf Deutsch lautet der Originaltext:

        “Die Sinne trügen nicht, das Urteil trügt.”

        Auf Niederländisch übersetzen wir dies normalerweise als:

        „Die Sinne täuschen nicht, das Urteil täuscht.“

        „Es sind nicht unsere Sinne, die uns täuschen, sondern unsere Urteile.“

        Die Quelle
        Dieses Zitat stammt aus seiner Sammlung Maximen und Reflexionen. Dabei handelt es sich um eine Sammlung kurzer Sprüche, Gedanken und Weisheiten, die Goethe zu seinen Lebzeiten niederschrieb und die nach seinem Tod gesammelt wurden.

        Der Kontext
        Goethe war nicht nur Schriftsteller, sondern auch Naturwissenschaftler (denken Sie an seine Farbenlehre). Er glaubte fest daran, dass sich uns die Natur ehrlich durch unsere Sinne präsentiert. Der „Fehler“ tritt nur auf, wenn unser Verstand beginnt, diese Informationen auf der Grundlage von Erwartungen, Vorurteilen oder fehlerhafter Logik zu interpretieren.

        Wie erkennbar ist das bei „wissenschaftlichen“ Narrativen wie Corona, Klima, Einwanderung, Energiewende, EU usw. usw.

        Antwort
        1. Anton Theunissen

          Ja, auf jeden Fall schön, ich hatte es mir selbst schon angeschaut. Das Zitat wird auch als „Pseudo-Goethe“ angesehen: Er hätte es selbst nicht wörtlich so aufgeschrieben, aber es ist ein treffender Aphorismus für seine Ideen.

          Jede KI hatte ihr eigenes „ähnlichstes“ Zitat.
          „Die Sinne trügen nicht, das Urteil trügt.“
          „Nicht die Sinne täuschen, sondern der Verstand, indem er urteilt.“
          „Alles Faktische ist schon Theorie.“
          „Man sieht nur, was man weiß.“

          Die gleiche Grundidee findet sich auch bei Epikur (300 v. Chr.), Zenon, Stoikern (300 n. Chr.), Descartes, Kant, Bacon, Hume. So gesehen ist es fast ein alltäglicher Gedanke, nichts Neues unter der Sonne. Man kann aber auch sagen: Es ist ein Naturgesetz aller Zeiten, auch andere große Denker haben es gesehen 🤓👍🏻
          Kann es verbessert werden? Man würde sich bei den Fachleuten ein Bewusstsein statt Beschimpfungen wünschen.

          Antwort
    1. Anton Theunissen

      Ja, Informationen/Einfluss durch die Regierung gab es schon immer, die Techniken sind bekannt.
      Dennoch hatte ich eigentlich nie etwas gegen die Anleitungs- und Nudging-Werbespots von beispielsweise Veilig Verkeer Nederland.

      Antwort
      1. c

        Das tue ich zwar auch nicht, aber mit gesundem Menschenverstand brauche ich diese Werbung nicht und erziehe meine Kinder zu anständigen, verantwortungsbewussten Bürgern. Leider haben diese Werbespots von Veilig Verkeer Nederland keinen Einfluss auf das Verhalten der meisten Menschen und nur Bestrafung hilft ein wenig.

        Antwort
      2. SuSanna Eldersma

        Etwas langweilig......
        Ich denke, Sie fanden die Werbespots mit der Aufschrift „Du tust es für jemand anderen“ weniger nützlich als Orientierungshilfe. 🙄

        Antwort
  4. c

    Es ist also absolut nicht der „Antrieb“, sich selbst zu beweisen und Recht zu haben, sondern Leiden zu stoppen und zu verhindern, wenn man zu der scheinbar kleinen Gruppe von Menschen gehört, die Beobachtungen unbeeinflusst, aber auf der Grundlage von Fakten, Logik usw. untersuchen. Dieser Artikel gibt mir den Anstoß, weiterhin winzige Gedankenkeime zu säen. So viele traurige medizinische Nachrichten in meiner Gegend in der letzten Woche und genauso oft das Wort „selten“, dass ich letzte Nacht dachte: „Es wird nicht gut ausgehen und egal, was ich sage, es spielt keine Rolle mehr ...“. Diese Anekdote über das Anton-Treffen ist so erkennbar. Nach den medizinischen Nachrichten gibt es oft Klimageschichten, mit heutzutage endlosen Beschwerden darüber, wie man all die zusätzlichen Kosten vermeiden kann, während kaum jemand die Vorschriften usw. ordnungsgemäß untersucht hat, also bringe ich (wieder) die negative Nachricht, dass sie in die Mainstream-Mediengeschichte aufgenommen wurden. Nicht mehr auf Partys und Zusammenkünfte zu gehen ist keine Lösung und die Teilnahme an der Diskussion widerspricht meiner Natur... Wir sind weiterhin eingeladen 😉 Beschäftigt mit einem Buch für das Alter von 2 Jahren zu... Ich fürchte, es ist auch für Erwachsene geeignet. Informativ, um die Umwelt für alle zu schützen, die empfindlich auf bestimmte Lebensmittel reagieren. Der Text und die Bilder mussten so einfach sein, dass die Kinder sie bereits verstanden hatten. Erlebte unglaublich viel offensichtliche „Dummheit“ vom Arzt bis zum Onkel, vom Lehrer und vom Nachbarn. Dahinter steckt mehr als nur „Follow the Leader“.

    Antwort
  5. Yorianne

    Ein äußerst aufschlussreiches Stück. Mir kommt in den Sinn, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen es sehr begrüßen würde, wenn die einfachen Leute – die Menschen, die nicht zum engeren Kreis gehören – auf diese Weise angeleitet werden können, diese „perfekte“ Gesellschaft zu bilden. Die Art von Bienenstock, in dem jedes Tier seine Funktionen nach dem vorgestellten Modell ausübt. Jedes Tier, das aus der Gruppe herausfällt, wird abgelehnt oder schlimmer noch. Diese Gruppe ist der Meinung, dass es zu viele Menschen gibt, weshalb Opfer nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht sind.

    Ich frage mich, welchen Sinn der Mensch als Spezies haben wird. Selbstdenken und Kreativität werden langsam aber sicher zerstört. Was ist denn der Mensch?

    Antwort
  6. Miranda

    Antwort an SuSanna, Anton und C,

    Unterschätzen Sie nicht die Macht von „Anstupsen“ und „überzeugender Kommunikation“. Viele Regierungen verfügen mittlerweile über eine spezielle Abteilung für Verhaltenseinblicke, die Teil eines internationalen Netzwerks (BIT) ist.
    Unter Rutte wurde 2014 in den Niederlanden BIN NL gegründet. Dabei handelt es sich um eine Regierungsabteilung, die alle Ministerien dabei berät, wie die Entscheidungen und das Verhalten der Bevölkerung in die gewünschte Richtung gelenkt werden können. Es ist viel mächtiger, als Sie denken, und es untergräbt faire demokratische Prozesse. Früher dachte ich auch, dass es ganz harmlos und vielleicht eine gute Sache sei, die Leute zum Beispiel auf die Gefahren des Rauchens hinzuweisen. Nachdem ich mich (in Bezug auf die Corona-Politik) damit befasst habe, denke ich ganz anders darüber. Es geht sehr weit, es ist extrem manipulativ und die Leute bemerken es normalerweise nicht.

    Nicht nur Regierungen, sondern auch Unternehmen und NGOs nutzen Verhaltenserkenntnisse (auch bei Lobbying-Aktivitäten).
    Ook journalisten en politici zijn met nudging en persuasive communication heel gemakkelijk te beïnvloeden. En jij en ik ook, als we niet heel alert zijn.
    In mijn Boek ‘Complot of opportunisme’ heb ik hier aandacht aan besteed. Ik vind het gevaarlijk en autocratisch.

    Het zal me overigens niet verbazen dat ook de ‘Wappies’ worden genudged. Die zijn gemakkelijk op te jutten om in zeer extreme complotten te geloven. Dan kunnen ze makkelijker als gekken worden weggezet, zodat de massa het narratief blijft volgen.

    Het genoemde artikel van Robert Malone is uitstekend.

    Antwort
    1. Anton Theunissen

      Ik onderschat het niet (denk ik). Op zich zijn het ook heel menselijke strategieën om je zin te krijgen, al zijn ze “argumentatietheoretisch” of “wetenschappelijk” niet zuiver. Elk standpunt is geschikt om op die manier verspreid te worden, wappies of niet. Het is onderdeel van de sociale dynamiek waarop een democratie is gebaseerd.
      Het probleem ontstaat m.i. met name waar de overheid (vroeger: het “kapitaal”) het monopolie claimt op die strategieën en met enorme budgetten en media-netwerken de organische dynamiek overklast.

      Antwort
      1. Miranda

        Ik vind het opportunistisch. De andere mens wordt gebruikt of zelfs misbruikt voor eigen doelen, zonder daarmee in te stemmen. Opportunisme is van alle tijden, maar dat betekent nog niet dat we opportunistische manipulatie moeten accepteren, en zeker niet als de overheid het doet. Het is net zo iets als valsspelen.

        Antwort
        1. Anton Theunissen

          Ja is het ook. Maar ja, dat is liegen ook, en frauderen, en pesten om maar eens wat te noemen. Dat doen mensen onder elkaar nu eenmaal en hoewel we dat proberen te beperken hakken we daar geen handen of hoofden voor af. Daar hebben we rechtspraak voor en media om dingen aan de kaak te stellen.
          Maar zodra de overheid in het spel komt wordt het speelveld ongelijk – zeker als ze een bondje vormen met rechtspraak en media.

          Antwort
          1. Miranda

            In mijn boek ben ik overigens veel genuanceerder over nudging. Voor heel veel dingen is het zeer nuttig, zoals bij complexe verkeerssituaties en om informatie over wetgeving beter toegankelijk te maken. Helaas is het bij het coronabeleid volledig uit de bocht geschoten. Er is informatie achtergehouden èn er is en wordt gelogen. Vaccinatieslachtoffers kregen geen hulp en zijn voor leugenaars en gekken uitgemaakt.
            Als er eerlijk zou worden geëvalueerd en er worden excuses aangeboden, dan is vergiffenis nog misschien nog mogelijk. Het liegen gaat echter alleen maar door en de doofpot is heel groot.
            Er zijn helaas heel veel mensen bij betrokken. Door het gebrek aan evaluatie zijn dat nu allemaal leugenaars, fraudeurs of nog erger geworden.

            Antwort
            1. Richard

              Volgens mij is overheidscommunicatie “gemilitariseerd”. Er is een ander doel aan gekoppeld in de loop der tijden. De burger wordt steeds weerbaarder en dat leidt ook tot minder volgzaamheid.
              Het is alsof de overheid de volgzaamheid van de burgers, zoals die vroeger was, terug wil hebben.
              Het “luister nu maar, ik weet wat goed voor je is” mantra zit er ook in. Ik noem het de vertrutting, neem alle weer en andere alarmen (code orange, geel, rood).
              We vinden er allemaal iets van, maar onderhand zit het al in je taalgebruik.
              Zo schuiven we onbewust allemaal beetje voor beetje op…..

              Antwort
  7. Willem

    Het begint met een feit, vervolgens volgt de interpretatie.

    Deze man is dood, een feit
    Wat tragisch, interpretatie
    Gelukkig maar, interpretatie
    Enzovoort.

    Interpretatie zoals ik het bekijk is overigens een niet goed vastgesteld feit, waardoor er mogelijkheid is tot discussie. In het ergste geval is interpretatie schaduwboekhouding (er wordt met opzet een feit achter de hand gehouden), maar meestal (zeg maar in de normale) is het een gebrek aan informatie. Op die manier kan je het hartgrondig met iemand oneens zijn en toch een goede discussie hebben. Je wisselt dan informatie en komt misschien tot beter inzicht.

    De man is dood, een feit
    Ik dacht dat het een slecht man was, interpretatie
    Maar naar wat ik nu heb gehoord, kom ik tot de conclusie dat het eigenlijk een goed mens was
    Enzovoort

    Waar het fout gaat is in de waardevrije interpretatie, een interpretatie die totaal los staat van een feit en toch doorgaat als waarheid.

    Er zijn viruspartikels, een feit???
    Nu gaan er mensen dood door dat virus, interpretatie

    Grammaticaal niet heel anders dan

    Er zijn marsmannetjes, een feit???
    Zij beïnvloeden het weer

    Ik zou willen dat de wetenschap zich alleen aan de feiten hield en de interpretatie totaal los liet.

    Leuk essay overigens!

    Antwort
    1. c

      Zelfs bij (bloed)uitslagen gaat de interpretatie voor de waarneming (ook omdat uitslagen per laboratorium en/of methode kan verschillen. Protocollen schrijven de interpretatie (ULN) voor en er ontstaat een schemergebied (je zal het maar hebben of niet of je kind). Omgang met dossiers en informatie is op zijn zachts gezegd slordig maar wel bindend… De vrije keuze om zelf te beslissen of te beslissen voor je kind staat op losse schroeven en dat is in de coronaperiode zeer duidelijk geworden maar de meesten zien het niet of willen het niet zien. Zelfs niet als het leed al geschied is.

      Antwort
      1. Willem

        Het probleem dat je aankaart is het probleem van standaardisatie. Als je nou afspreekt dat je in elk laboratorium op precies dezelfde manier meet, dan kan je van een feit spreken, als in ‘deze man is dood’, ‘de hemoglobine waarde is x’, enzovoort.

        Met excuses voor de schoolmeesterstoon, overblijfsel van de tijd dat ik het probleem van standaardisatie mocht toelichten aan collegezalen met daarin 100-en studenten (en mezelf een superieure toon aanmat om de veel slimmere studenten te slim af te zijn. Old habits…).

        Hoe een slimme student me onderuit had kunnen halen is als volgt: ‘lukt dat standaardiseren een beetje? Of werkt dat alleen in theorie zo. Wat is uw ervaring?’

        Mijn ervaring is dat op congressen eindeloos wordt gepraat over het standaardiseren van de meest simpele laboratorium tests, wat wel een reden moet hebben, dat is: dat standaardiseren heel moeilijk is, misschien zelfs wel een utopie. Want waarom zou je er anders eindeloos over doorpraten (in zaaltjes waar je er zeker van bent dat niemand je hoort=op congres).

        Mijn eigen ervaring:
        In een ver verleden in een zeker ziekenhuis werd op het stollingslaboratorium (waar ik onderzoek deed) een goedkopere (van de concurrent) stollingstest besteld geheten d-dimeer. (Of misschien was het niet goedkoper, maar waren er prijsafspraken gemaakt tussen de farma en mijn toenmalige bazen, mij leverde het leuke congressen op waar mijn toenmalige bazen spraken over… de effectiviteit van de nieuwe stollingstest! En daarna sliepen we in prachtige hotels, luxe diners werden betaald door… de farmaceut die deze d-dimeer test maakte.. maar ik dwaal af). Deze nieuwe d-dimeer test, zei de fabrikant, zou precies dezelfde uitslagen geven als de oude d-dimeer test. Maar wij, stollologen konden de publicatie niet vinden waar dat stond. Wat mijn bazen en ik toen deden was het volgende. Ik zei: zullen we het onderzoeken of de uitspraak van de fabrikant met wie we in zee zijn gegaan waar is. We hebben nog oud materiaal d-dimeer en nu nieuw materiaal d-dimeer en leggen de uitslagen naast elkaar (in een zogenaamde bland alman plot, voor wie echt geïnteresseerd is in de methode). Wat bleek: de oude en nieuwe d-dimeer test correleerde totaal niet met elkaar! Wat wij toen deden? -Het oude materiaal raakte op en we zeiden tegen elkaar: ‘kennelijk hebben wij iets fout gedaan in onze analysen’. Ik was in die ook nog zo bleu om te geloven dat de fout wellicht bij mij lag… De resultaten van die studie verdwenen vervolgens in de spreekwoordelijke la (zijn nooit gepubliceerd), en zodoende gaat de stollingswereld ervan uit dat tot op de dag van vandaag d-dimeer van fabrikant a precies hetzelfde meet als d-dimeer van fabrikant B.

        Dit alles valt onder de noemer: een feit op zo’n manier verdonkeremanen dat de interpretatie dat laat zien wat gewenst is. Dit is inderdaad de praktijk, het volgt hetgeen wat jij zegt, dat de interpretatie voor de waarneming gaat. Maar wat ik zeg is dat dit niet zo hoeft te zijn, en alleen maar zo is omdat het ‘ons’ beter uitkomt (denkend aan al die betaalde reisjes en het idee dat wat wij deden in dat stollingslab zeeer wetenschappelijk was).

        Antwort
  8. Thera

    Iemand de video al gezien van DNW? Ad Verbrugge in gesprek met Ruud Koornstra, met als onderwerp Lidocaïne als werkzaam medicijn tegen corona. Dit speelde zich af in het voorjaar van 2020. Verbijsterend!

    Antwort

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