...of betaal via paypal

cards

Reacties

Reacties die geen verband houden met het onderwerp van gesprek worden verwijderd. Houd reacties altijd respectvol en inhoudelijk.

22 Reacties
  1. Hans Verwaart

    Goed model, natuurlijk vier!

    Dat veronderstelt dat in een normale situatie de sterfte van jaar tot jaar in de meeste leeftijdsgroepen met een bepaald percentage afneemt. Voordeel: sterfte kan nooit onder 0 komen.

    Reply
  2. Jan van der Zanden

    Dit is zeker een verbetering t.o.v. het eerder gepubliceerde artikel. Al blijft er helaas, onvermijdelijk, enige speculatie aan ten grondslag liggen. Maar logisch is het zeker. Het is tegelijk echter niet uit te sluiten dat de meest realistische trend ook zonder Corona en zonder mRNA in 2019 een buigpunt had gekend, omdat we al zo verdraaid laag met de sterfte zaten. Maar laten we die discussie even parkeren……
    Het 1e grafiekje met zijn fluctuaties maakt mij wel te meer nieuwsgierig naar de cijfers van 2025.
    Want zitten de 50-jarige mannen dan weer op of zelfs onder de blauwe trendlijn? Immers in 2024 is hun afwijking van de lijn niet groter dan in 2002- 2006, 2008, 2012 en 2014: de “natuurlijke fluctuaties”.
    En hoe zien de vrouwen er in 2025 uit? Back on track, of toch blijvend verhoogd?
    Voor nu is m.i. de conclusie:
    – vrouwen van 50 = een issue
    – mannen van 50 zijn wellicht back on track
    Ik ben daarom, nogmaals, heel nieuwsgierig naar de grafieken van 2010 – 2024 waarin je alle fluctuaties kunt zien per jaar en per leeftijd, en niet alleen de waarden van 2019 en 2024 zoals in het vorige artikel. Want deze meer ingezoomde grafiek van alleen de 50-jarigen, maar wel met alle jaren, geeft een mooie illustratie dat er in al die jaren best de nodige fluctuaties waren.
    Maar wellicht levert dat toch niet wezenlijk nieuwe informatie/inzichten op…… Misschien komen die grafieken nog een keer? Ik vind het ook prima als ze pas in 2026 komen samen met de 2025 cijfers.
    P.S. Leuk dat je mijn extreme (totaal onrealistische) getallen voorbeeldje, geïnspireerd op dat van Herman, gebruikte om het bevolkingsgroei en vergrijzingseffect van 21,1/18.9 = 11,6% op de sterfte van 80-jarigen voor iedereen glashelder te illustreren.

    Reply
    1. Herman Steigstra

      Dank voor je reactie Jan. Je vindt alle cijfers via het Excel blad dat we hebben gepubliceerd in het artikel dat we hiervoor hebben geschreven:
      https://steig.nl/2025/04/rekenschema-normsterfte/
      Dat is nog het lineaire model.
      Cijfers 2025 komen pas rond juni 2026, eerder is CBS niet klaar met tellen.
      Dat er in 2020 een “geplande stabilisatie” in onze gezondheid zou zijn, dat is een aanname, die wij niet hebben gedaan. We zien van 2010-2019 elk jaar de sterftekans met ongeveer 1% afnemen, elk jaar. Dat voedt ons niet met het gevoel dat het vanaf 2020 opeens 0% zou zijn “omdat het al zo lang duurt”. De gezondheidszorg is steeds beter in staat om ons leven te rekken, vooral in de leeftijd van 50-60 jaar zien we in de cijfers.
      Daarentegen zien wij bij alle jaren 2000-2008 een daling van 2% per jaar. Een knik (snelle schreden bij de ontwikkeling van behandelmethoden??). Daarom loopt ons model vanaf 2010, terwijl het CBS slechts 5 jaar meeneemt voor het berekenen van een trend.
      En ja, door dit gegeven gaat een logaritmisch model goed mee met deze knik en gaat er DUS ook van uit dat die afvlakking vanaf 2020 ook zal optreden. Een keuze van je model, net zo goed als dat een parabool veronderstelt dat de oversterfte sinds 2020 daarmee te verklaren is. De keuze van je model gaat bevestigen wat je wilt zien.
      En verschillen in de uitkomst van je berekeningen moeten zitten in de onbewuste keuzes die je hebt gemaakt.

      Reply
      1. J.G.M. van der Zanden

        Ach, een uit de hand getekende doortrekking van de trendlijn is ook “realistisch” c.q. logisch. Maar dat rekent wat lastiger, dus is die exp() lijn, die exacte punten opleveren, prima. Maar het blijft “schijn-exactheid”. Ik (c.q. Claude) kom dan wel 3% hoger uit dan jij. Dus wat minder oversterfte.

        Ook dan geven de dames van 50 nog een duidelijke oversterfte voor 2024; en de heren zitten dan binnen de bandbreedte in 2024. Dus zijn de cijfers van 2025 cruciaal om te zien waar het heen gaat met de heren (en ook met de dames natuurlijk….).
        Ik had die Xcel gemist; dank; ik ga kijken of ik die ontbrekende grafiekjes zelf kan maken. Al heb ik nu heel weinig tijd….

        Reply
        1. Herman Steigstra

          In het excel staan de trendlijnen voor alle leeftijden. Dus alle grafieken die je in je hoofd hebt. En stel gerust je eigen varianten samen door cohorten te combineren.

          Reply
          1. J.G.M. van der Zanden

            Thanx, ik ga er naar kijken.
            En. Ik ga ze natuurlijk juist niet combineren…..

            Reply
            1. Herman Steigstra

              Dat hangt af van de vraagstelling. Als je bv wilt weten hoeveel sterfte je verwacht boven de 65 jaar, dan moet je vermenigvuldigen en optellen.

              Reply
              1. J.G.M. van der Zanden

                Nee, dat interesseert mij niet zo veel.

                Ik ben alleen benieuwd naar oversterfte per jaargang en hoe de trend per jaargang er dan uitziet. Dus ca. 80 (of ca. 160 m/v) grafiekjes met een stuk of 20 jaren er in (x-as) en overleden/100.000 (y-as). Misschien kan ik ChatGPT zo gek krijgen om al die grafiekjes ff te genereren……

                Reply
  3. J.G.M. van der Zanden

    Nog even 2 details:

    1. Ik snap niet waarom logaritmisch wel de “realiteit” volgt en exponentieel totaal niet. M.i. kun je bij exponentieel de 3 parameters a · e^(bx) + c ook zo kiezen dat hij in een gladde curve praktisch overeenkomt met een logaritmische curve in de reeks 2000 – 2019. In ieder geval veel beter dan je illustratie suggereert!

    2. Je schrijft ” Logaritmisch van 2000-2019. Een verloop dat niet door een fysische achtergrond wordt onderbouwd, maar wonderbaarlijk gelijkloopt met de cijfers van 2003-2019″ Volgens mij hebben heel veel natuurlijke processen een logaritmisch (verminderend met asymptoot, bijv. verzadigingseffecten, afnemende meeropbrengsten, learning curves, aanpassing aan nieuwe behandelingen, de makkelijkste verbeteringen worden eerst bereikt, daarna wordt verdere verbetering steeds moeilijker) en/of exponentieel (half waarde, bijv. elke verbetering in gezondheidszorg geeft een constant percentage verbetering) verloop. Dus het is helemaal niet zo wonderbaarlijk….

    Reply
    1. J.G.M. van der Zanden

      Dubbelcheck:

      Claude komt met exp() een stuk hoger uit, nl. 855/100.000 ipv bij jou circa 830/100.000. Dat scheelt ca. 3% en is voor de definitie van oversterfte best heel veel. Of had jij een heel andere exp() functie?
      Rara?

      De log() functie (heeft slechts 2 parameters) past niet makkelijk door 3 punten, maar een benaderde log() komt ongeveer op jouw 830/100.000 uit.

      P.S. Claude vindt veel gemakkelijker een goed passende exp dan een log functie. Jij beweert het omgekeerde.
      Rara?

      Exponentiële functie
      y = 516.204 × e^(-0.133482x) + 834.132
      Voorspelling 2024
      855.1
      Logaritmische functie
      y = 1360.342 + -166.417 × ln(x)
      Voorspelling 2024
      831.5

      Verificatie: Passen de curves door de 3 ijkpunten?
      Jaar Werkelijk Exp voorspeld Exp fout Log voorspeld Log fout
      2003 1180 1180 0 1177.51 -2.49
      2010 970 970 0 977.15 +7.15
      2019 875 875 0 870.34 -4.66

      Reply
    2. Anton Theunissen

      Daar waren Herman en ik het ook niet helemaal over eens. Het blijft een keuze voor een beschrijvende benadering. De demografische benadering blijft toch de best verdedigbare voorspeller.

      Zelf vertrouw ik op Excel voor het tekenen van trendlijnen. Ik weet dus niet precies welke ‘ijkpunten’ je bedoelt, ook niet waarom juist die jaren ijkpunten zouden moeten zijn. Ik voer de hele reeks aan Excel, ik selecteer geen jaartallen waarvan ik denk dat die belangrijker zijn (of betere steunpilaren voor een lijn) dan andere. Dan is het eind weer zoek.

      De segmentkeuze is zelfs al bepalend. Als je 2000 als startpunt neemt in plaats van 2003 (of 2002, dat gaat ook nog), dan klopt het al niet meer. De periode vóór 2000 is weer anders. Het blijft een soort cherrypicking: welke oogt het best en zou iets voorspellends kunnen weergeven? Welke kristallen bol blijkt straks gelijk te hebben gehad?

      Voor de prognose maakt de keuze tussen die twee (en zelfs nog wel lineair) op dit moment niet zo heel veel uit voor de tienduizenden onverklaarde doden.
      Misschien rekent Claude net iets anders dan Excel. Ik heb er eerder eens met ChatGPT over gesteggeld, die zegt: De log-trend in Excel heeft de vorm: 𑦠= 𑎠ln(ð‘¥) + ð‘
      Ik heb het voor kennisgeving aangenomen.

      Overigens hebben we het niet over een ‘buiging’ in 2021 maar over een onverhoedse plateauverhoging, een trendbreuk uit het niets, die onmiddellijk weer afplat en langzaam terugzakt, hopelijk blijvend.

      Er is gelukkig een langzaam dalende trend te ontwaren, al eindigde toch 2024-2025 hoger dan 2023-2024. Ik vind de focus op 2024 niet zo bijzonder interessant. Überhaupt zou het veel beter zijn om naar de seizoensjaren te kijken, maar ja, dan loop je weer zo naast het spoor. Je zou hebben gehoopt dat het na 2021-2022 afgelopen was geweest – of eigenlijk: direct na het vaccineren. Dat was immers beloofd. Het is afwachten wat 2025-2026 gaat doen, met name deze winter.

      Reply
      1. J.G.M. van der Zanden

        Wat bedoel je met demografische vs. beschrijvende benadering?
        Voor een vergelijking met 3 onbekenden heb je 3 ijkpunten nodig. Ik heb de uitersten uit de grafiek genomen en een ongeveer in het midden, dus 2003, 2010 en 2019. Je zou bij die keuze geen uitbijters moeten nemen, maar punten die op voorhand zo veel mogelijk op het midden van de lijn liggen. En dat was 2010. Vandaar.
        Ik ben het niet me je eens dat lineair hetzelfde oplevert. Dat scheelt echt behoorlijk veel zoals je uit mijn vorige post kunt opmaken. Er is dus een betere fit met een exp() functie dan die Xcel voor je berekent: die van Claude. Maar je hebt gelijk: het blijft extrapolatie naar de toekomst, en dus koffiedik kijken.
        Zeker is er in 2020 e.v. een flinke afwijking van de trend tot dan. Ik bedoelde dat er in 2019 er een buigpunt zou kunnen zijn (net als omstreeks 2010) vanaf waar de levensverwachting sowieso minder snel zou stijgen. Nogmaals, dat is en blijft speculatie. Niemand heeft daar De Waarheid in pacht. En door de verstoring van Corona (en de “grote onbekendeâ€) zullen we helaas nooit weten hoe het zonder die verstoringen zou zijn gelopen…..
        Ik vond de seizoenen van Bonne ook zeer verhelderend. Weinig tegen in te brengen….

        Reply
        1. Herman Steigstra

          Wij trekken geen lijn door 3 punten, maar 200 lijnen door 20000 punten en daarvan per jaar een product van 200 lijnen met 20000 bevolkingsaantallen.

          Reply
        2. Anton Theunissen

          Demografisch: Voorspelbare bevolkingsopbouw wordt meegenomen
          Beschrijvend: Een formule die beschrijft hoe een patroon (meestal een lijn) van uitkomsten ongeveer loopt.

          Reply
          1. Herman Steigstra

            En als het verloop van de curve vrijwel volledig wordt bepaald demografie, hoef je het niet meer te beschrijven, want deze cijfers zijn al bekend….. 🙂

            Reply
            1. Anton Theunissen

              Als een periodeverloop met een formule is te beschrijven, is dat een serieuze voorspelkandidaat. Als de voorspellingen niet kloppen met de demografie was het toch aardig dat het zo lang goed ging 🙂

              Reply
              1. Herman Steigstra

                Mijn punt is dat de bevolkingssamenstelling exact bekend is. Je gaat geen parabool “bedenken” om dat verloop te beschrijven. Die moet je als een gegeven in je model meenemen. Wat overblijft is vervolgens een model dat alleen je ontwikkeling in gezondheid weergeeft.
                Als de prognose toch goed overeen zou komen, is dat nog geen bewijs dat het model correct is.

                Reply
  4. Cyril Wentzel

    Mooi artikel met prima grafieken die ik ook zal gebruiken. Naar mijn idee om vooral door de oogharen te kunnen kijken en niet verder proberen er nog speculatieve inzichten aan te ontlenen. Dit is nuttig om de sterftesprong te kunnen scheiden van een vergrijzing die immers geen turboverrijzing kan zijn.

    Zoals bekend streven we bij de Biomedische Rekenkamer nog steeds naar meer transparantie van cijfers. Bij RIVM. Bij het CBS. Tot aan ruwe data voor ingevulde doodsoorzaken aan toe, maar het CBS verklaarde zich niet ontvankelijk vanwege de Wet op de CBS. Daar moet dan, gezien deze uitleg van de wet, een politieke oplossing voor komen in de vorm van een wetswijziging. Als althans behoorlijk bestuur het oogmerk is. En wat VWS/RIVM betreft, we wachten nog steeds op het Hoger Beroep in de Deltavax-zaak! Raad van State, kom door met die planning, zou ik zeggen.

    En verder werken we met een focus vooral op de pathologie. Ieder inzicht zal geïntegreerd moeten zijn met causale medische observaties. Daar is eigenlijk al heel veel van bekend, ondanks dat onderzoek actief wordt onderdrukt en ontmoedigd. En binnenkort volgt meer over hoezeer er zand in de gezondheidsmotor is gestrooid en hoe dat detecteerbaar is. Met ernstige gevolgen voor mortaliteit, maar ook voor morbiditeit. Stay tuned!

    Reply
    1. Anton Theunissen

      Hallo Cyril, dank je!

      De goede werken van de BMRK volg ik op de voet. Ik heb er recentelijk weer aandacht aan besteed, zoals je hier misschien hebt gezien.

      Causale medische observaties zijn er zeker al. Alles hangt af van hoe de media daarmee omgaan. Tot nog toe is er weinig interesse voor. De redenen liggen voor de hand.

      Datatransparantie is cruciaal; wat mij betreft zelfs prioriteit 1 want causale observaties worden zonder cijfermatige impact makkelijk als anekdotisch, niet significant of zelfs als desinformatie weggezet. Dat zien we nu. Ik ben heel benieuwd of de kamerleden het met een wetswijziging eens gaan zijn – als zo’n voorstel er al komt. Duimen maar en doorgaan!

      Reply
    2. Herman Steigstra

      Beste Cyril,
      Dankjewel voor je positieve commentaar. Als we jullie nuttige activiteiten kunnen steunen, laat maar weten!
      Ben ook bezig met een artikel over “effectieve vaccinatiegraad”. Daarmee kun je op basis van de wel bekende cijfers een goede schatting van de effectiviteit van het vaccin berekenen. Maar door tijdgebrek zit er niet veel vooruitgang in het schrijven.
      Vooral zeer nuttig in de eerste maanden van vaccinatie, als de ongevaccineerde groep nog veel groter is dan de ongevaccineerde. Nuttig om even in het achterhoofd te houden!
      Groet, Herman

      Reply
  5. Cor de vries

    Wordt virusvaria staatsgevaarlijk?

    Ik krijg sindskort automatisch een privacy waarschuwing bij zoeken naar site!
    Inderdaad, het is gevaarlijk om deze site te bezoeken.
    Je zou zomaar kunnen gaan twijfelen aan het voorgeschreven narratief.

    Reply
    1. c

      Tijd voor een naamswijziging? ‘Excelent’ komt in mij op. Excel, ent (meerdere betekenissen), inenten, excellent… wellicht heb ik teveel fantasie maar helaas heb ik ook ervaringen met vreemde waarschuwingen.

      Reply

Plaats Een Reactie

Je e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *