Zowel bij NSC als bij de PVV wordt virusvaria gelezen. Yey! Ik loop dus toch niet alleen maar in de lucht te slaan. Zoals Mattias Desmet zegt: als je spreekt, verandert er iets. Vooruit dan maar, het is een strohalm maar het is tenminste wat. Onderaan dit artikel staat de link naar het debat.
Op 0:40 begint mevrouw Ria de Korte (NSC) met het openingsmantra, een framing statement: "Er is een goed debat gevoerd over oversterfte. We hebben daar ook veel discussie gehad over wat oversterfte nou precies is." Op beide uitspraken is wel wat af te dingen want met name Karremans slaagde erin zowat alle termen die oversterfte-gerelateerd zijn te verhaspelen toen hij -nota bene aan het eind van het debat, na ruim een uur 'goede discussie over de oversterfte'- ging uitleggen wat oversterfte nou eigenlijk was. Genoeg daarover, dat heb ik al een keer behandeld.
Uiteindelijk worstelt De Korte zich door haar voorleesbeurt (de tekst van de motie) heen, niet helemaal zonder slag of stoot. Halverwege lijkt ze even de draad kwijt maar ze herpakt zich bewonderenswaardig. Of ze nou nerveus is of tijdens het lezen niet meer begrijpt wat ze eigenlijk voorleest kan ik niet goed beoordelen. Ze wekt niet de indruk boven de materie te staan, zullen we maar zeggen.
In motie 1 wordt verzocht om het RIVM te vragen aandacht te besteden aan het feit dat de verwachte sterfte, berekend op basis van de recente oversterftejaren, geen goede richtlijn is voor een baseline die de normsterfte zou moeten aangeven.
Nou is dit exact wat ik heb betoogd in twee artikelen, waarna Herman Steigstra op zijn beurt een statistisch steentje bijdroeg. De vergelijking met streefgewicht en stijging van het gemiddelde BMI spreekt nog steeds boekdelen denk ik. Voor alledrie de artikelen, zie https://virusvaria.nl/tag/normsterfte
Dat zou nog toeval kunnen zijn. Het is immers een volstrekt logische gedachte, iedereen met enig verstand kan dat bedenken. Maar Thiadens (PVV) had in het eerste debat ook al een virusvaria-artikel aangehaald, van Hans Verwaart. Hij deed dat nu opnieuw in zijn motie.
Motie 2 vraagt om aandacht voor de forse (om niet te zeggen dramatische) oversterfte onder vrouwen tussen 40 en 50 jaar, wat Hans Verwaart onderbouwt in twee artikelen.
In het "nader bekeken" artikel laat hij zien welke resultaten toepassing van de CBS-baselines opleveren. Die verschillen namelijk nogal in de verschillende CBS-prognoses - op zich al problematisch natuurlijk en een signaal dat er korte termijn factoren worden meegenomen, zoals hij dan ook duidt.
Karremans rijdt het karretje door de poep
Motie 1
Karremans corrigeert De Korte allereerst met een strenge reprimande. Hij zegt dat de NSC-motie "vraagt mij opdracht te geven aan het RIVM" en dat is voor Karremans natuurlijk een kuil in de weg. Hij spreekt Ria dan ook omstandig corrigerend toe.
Hij zegt NSC te kennen als een partij die hecht aan de onafhankelijkheid van bepaalde instituties "ook het RIVM schaar ik daar maar eventjes bij" - maar eventjes? - "dus een opdracht ga ik zeker niet geven."
Goedzo Vin, zet haar maar op haar plaats. Zijn moeder zal trots op hem zijn. Laat ze maar voelen wie hier de baas is!
Uiteindelijk strijkt hij over zijn hart maar daarvoor moet Ria wel door de knieën: hij wil best "met het RIVM in gesprek gaan maar een opdracht ga ik zeker niet geven, alleen onder die voorwaarde." Ria stemt deemoedig in.
Alleen: het hele woord 'opdracht' komt in de motie niet voor! Zie de letterlijke tekst hiernaast.
25 295 Infectieziektenbestrijding
Nr. 2222
MOTIE VAN HET LID DE KORTE
Voorgesteld 27 maart 2025
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM oversterfte berekent door het aantal sterfgevallen te vergelijken met het verwachte aantal sterfgevallen in dezelfde periode en dat het aantal te verwachten sterfgevallen onder andere is gebaseerd op een gemiddelde van het aantal sterfgevallen in de jaren ervoor;
overwegende dat als eerdere jaren met oversterfte als referentie worden genomen voor de daaropvolgende jaren, dan een eventuele aanhoudende oversterfte niet langer wordt herkend;
overwegende dat het herkennen van oversterfte van groot belang is voor vele beleidsterreinen;
verzoekt de regering het RIVM te vragen te reflecteren op zijn rekenmodel voor oversterfte waarin voorgaande jaren met oversterfte worden meegenomen en het RIVM te vragen uit te leggen op welke manier oversterfte in een eventueel ander rekenmodel zichtbaar kan blijven als er in voorgaande jaren sprake is van oversterfte, en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg voor 1 september 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De Korte
Karremans lijkt voor te sorteren, een manoeuvre om de lastige vraag over het rekenmodel niet te hoeven stellen. We zullen zien hoe hij dit afhandelt. Hij gaat in gesprek, dat is wat hij van de motie heeft gemaakt. Een formeel kopje koffie over koetjes en kalfjes is dan voldoende. Eigenlijk is het noteren van een afspraak in de wederzijdse agenda's voldoende, voor het geval er ooit een WOO-verzoek van komt.
"Ik had de voorwaarde gesteld dat ik in gesprek zou gaan. Dat heb ik gedaan en daar is niets uitgekomen."
of
"We zijn in gesprek gegaan en er bleek geen aanleiding te zijn om van rekenmodel te veranderen, ook vanwege de discontinuïteit."
of hij wordt zelf met een kluitje in het riet gestuurd:
"Het CBS-model blijkt al anders te zijn dan het RIVM-model. Dat is al geoptimaliseerd."
Klaar.
Motie 2
In deze motie vraagt Folkert Thiadens of uitgezocht kan worden hoe het zit met die uitzonderlijke oversterfte onder vrouwen. Daarover kan Karremans kort zijn. Een moment of fame: op 14:20 noemt de staatssecretaris 'virusvaria.nl'. Direct gevolgd door weer zo'n kenmerkende 'word salad' waar niemand iets tegen inbrengt. Wat is dat toch met die mensen. Ook zegt hij:
"Het lijkt erop dat de auteur een eigen model heeft ontwikkeld, de heer Thiadens gaf het al aan: een niet-wetenschappelijk model."
Dat gaf Thiadens helemaal niet aan maar hij interrumpeert niet (misschien mag dat niet?). Ik had graag gehoord wat er niet-wetenschappelijk aan is. Het is zelfs transparant en onderbouwd, kom daar nog eens om tegenwoordig. Bovendien, als Karremans de moeite had genomen om het tweede artikel van Hans te lezen, dan had hij gezien, zoals Thiadens wél expliciet aangeeft, dat ook met het 'CBS-rekenmodel' die oversterfte overeind blijft. Helaas gebruikt Thiadens niet het woord 'CBS-rekenmodel' maar zegt iets over extrapolaties en dan zie je het langs Karremans heen vliegen.
Wat er niet-wetenschappelijk aan zou zijn wordt niet eens bekeken. Overheden en instituten hoeven dat niet, dat hoeft alleen in landen waar bestuurders zich bewust zijn van democratische normen en waarden.
Verantwoording afleggen hoeft niet. Net zoals Lareb niet hoeft uit te leggen wat er 'onjuist' is aan de inhoudelijke weergave van gesprekken.
Of nee, het is niet eens inhoudelijk onjuist: 'de manier waarop'*, dát is onjuist!
En als het dat niet is, dan kan het altijd nog gewoon 'de toon' worden, die niet bevalt.
Eigenlijk gewoon: "Geen zin in."
Wat is er nou onwetenschappelijk...
* Prof. Dr. Agnes Kant schrijft eigenlijk 'de manier waarmee'
Kortom die motie wordt ontraden op oneigenlijke gronden. Laat die vrouwen maar doodgaan. Zolang het RIVM of het CBS niet aan de bel trekt doen we gewoon of onze neus bloedt, dat is de boodschap.
Wat zijn die politici toch matig tot slecht geïnformeerd. En ongeïnteresseerd. We hebben het bij de oversterfte echt over tienduizenden gestorven Nederlanders.
En de FVD laat het helemaal lopen. Zeer teleurstellend.
Moet ik Tielen nog noemen, die een paar keer het woord meende te moeten nemen? Nou, waarvan akte dan.
Link naar het debat: https://debatdirect.tweedekamer.nl/2025-03-27/zorg-en-gezondheid/plenaire-zaal/tweeminutendebat-oversterfte-cd-20-2-19-00/video
De opkomst was nul, kortom “ they don’t give a fuck “.
Inclusief FvD.
En dan staan ze (de politici, partij maakt niet uit) schaapachtig te kijken als blijkt dat het vertrouwen in de politiek nog verder onder de nul graden Kelvin is gedaald. Het blijkt maar weer dat als je echt helemaal niets maar dan ook niets kan, je volslagen schijt hebt aan welke moraal dan ook, jezelf graag in het absolute middelpunt ziet, je ongelofelijk slap kan ouwehoeren en de leugen liefhebt, je altijd nog in de politiek kan gaan.
Dat geldt dus helaas ook voor deze 2 Tweede Kamer leden van NSC en PVV. Wat een onprofessionele presentatie. Laat ze even bij Wilders in de leer gaan hoe je zoiets agendeert!
Maar tsja, Wilders heeft het te druk met Faber op de rit houden……
Maar Hans en virusvaria zijn genoemd en dat is echt goed nieuws! Tielen en Karremans kunnen niet meer ontkennen dat ze deze informatie nooit hebben kunnen vernemen. Nog erger (beter), het is nu zeer duidelijk gezegd dat alleen door de politiek goedgekeurde wetenschappers aan wetenschap doen. Zegt het voort met beeld en geluid ðŸ‘
Was het maar duidelijk gezegd met overtuiging en emotionele NLP beelden er bij. Beide onderwerpen verdienen dat 100%!
Maar:
Beide 2e kamer leden stonden gewoon stompzinnig te stoethaspelen. Helaas kan ik er niks beters van maken.
Niets ten nadele van jou Anton (ik zou toch wel ergens trots zijn als je met je vragen de stroperige tweede kamer in beweging kunt krijgen en dat is je gelukt), maar het meest interessant in dit debat is wat er allemaal niet gezegd is. Dat FvD niet aanwezig was spreekt ook boekdelen.
5 jaar geleden werd elke hoogbejaarde dan wel ernstig zieke patiënt die het aardse voor het hemelse moest inwisselen diep betreurd in de politiek,media,wetenschap (alsof er voor 2020 geen mensen dood gingen).
Nu is doodgaan verworden tot een statistisch model waar je niets van hoeft te begrijpen zolang RIVM en CBS verkondigen dat er niets aan de hand is.
Nog korter gezegd: Dat wat de wetenschap zegt is verworden tot hoe de politieke wind waait. Niets meer, niets minder.
Michael Crichton heeft daar ooit een interessant essay over geschreven: why politicized science is dangerous. Hier te vinden:
https://mennodeboer.com/2021/06/14/michael-crichton-why-politicized-science-is-dangerous/
State of Fear is een essentieel boek.
Zelf ben ik absoluut géén wetenschapper, maar vraag ik me toch af wat er nu zo ingewikkeld is aan het begrip “oversterfte”, en waarom dat dus zo met handen en tanden moet uitgelegd worden!
Er sterven beduidend méér mensen dan het gemiddelde van voorbije jaren, punt! (ja zeker: jaren vôôr corona ……om eerlijk te zijn!)
Nou, dat is wel een miskenning voor de nuance van kennis.
Tuurlijk is de definitie cruciaal, omdat je anders allerlei toevallige omstandigheden als probleem zou kunnen interpreteren.
Je moet bedenken dat in een “gewoon” griepjaar de sterfte ook op en neer huppelt. En dat zijn effecten die je er uit wilt filteren.
Dus, sorry, het is wel degelijk nodig om goed te definiëren wat oversterfte is en wanneer dat een probleem is.
Nou is het wel zo, dat een grafiek van HansV wel heel duidelijk aantoont dat er een mega probleem is.
http://disq.us/p/32gopzm
En dan lijkt een scherpe definitie nauwelijks nodig, omdat je de sterfte over 10 jaar ziet. Maar zelfs dan: je moet wel zeker weten dat er niet door een bijzondere omstandigheid plots in 2022 in NL veel meer vrouwen van 40 – 50 zijn komen wonen o.i.d…….
En dat is nu precies het punt. Je kan iedereen van alles wijs maken.
Het woordje “gemiddelde” wat jij gebruikt, dat klopt. Op basis van gemiddeldes, is er een enorme oversterfte.
Maar het gemiddelde nemen van een verouderende bevolking, is de minst goede statistische methode die je kunt gebruiken, als basis voor de norm sterfte.
Zo kent elke methode zijn voor en nadelen. Het is de kunst om zo weinig mogelijk nadelen in een statistische berekening (model) te formuleren.
Ondanks alle nuances, kun je statistisch hard maken, dat er op dit moment niet een extreme ‘oversterfte’ is. Dat doen CBS en RIVM heel kundig. Maar heeft weinig te maken met de waarheid achterhalen.
Bekijk je subgroepen, dan wordt het beeld wel anders.
Volgens mij (en Maurice, Herman, Anton) kun je ook “gemiddeld” niet waarheidsgetrouw hard maken dat er geen oversterfte is.
Het probleem is dat de zgn. wetenschappers allerlei kronkelwege bewandelen om het reguliere verhaal over het beleid niet te ondermijnen.
En nog zorgelijker is dat wetenschappers die het wagen om dat verhaal met data en argumenten wel onderuit te halen, gecanceld worden door hun beroepsgroep. Daarom houden de kritische “wetenschappers” ook nog eens hun mond om hun hypotheek te kunnen blijven betalen. Eigenlijk is het een soort terreur….
Maar helemaal voorspelbaar als je T.S. Kuhn hebt gelezen……
Ik doe ook op basis van trend analyses, een voorspelling qua sterfte.
En de sterfte van de totale populatie, komt redelijk overeen met de huidige sterfte.
Dat er verschuivingen zijn, en de groep 65-80 significante oversterfte laat zien, dat is het echte nieuws.
Maar zonder te blikken of blozen, kan je gewoon beweren, dat het statistisch hard te maken is, dat de totale sterfte niet verhoogd is.
https://x.com/BonneKlok/status/1903073807700476233?t=c9TK2FwyK53Qq_tCrwdo-w&s=19
Je X bericht lijkt alleen de laatste paar weken te gaan. Herman constateerde dat steeds na een prik ronde (ook sept./okt. 2024) er oversterfte was waar te nemen.
Ben benieuwd waar en in hoeverre jouw cijfers + analyse afwijken van die van Herman……
Ik heb dat artikel net nog eens snel nagelezen. Dat was met de cijferkennis van 2022. Inmiddels zijn we 2 jaar verder, de oversterfte blijft vooralsnog langzaam zakken (alhoewel de afgelopen griep weer stof opwaait). Het kan heel goed dat we toch naar het normaalniveau teruggaan zoals wij dat voor ogen hebben.
Hoe zit dat in jouw baseline, Bonne? Dan moeten we er toch al wel ongeveer zijn, denk ik? Misschien wil je er weer eens een artikel aan wagen?
Geldt dat aanbod nog? Ik las dat artikel van Herman over normsterfte, waarbij ook mijn naam genoemd werd. En daar zou ik wel op willen reageren met een artikel.
Sorry voor de late reactie Bonne! Natuurlijk staat dat aanbod, altijd welkom!
Vooralsnog vind ik het alleen wat minder belangrijk om zelf met elkaar te gaan bakkeleien. We zitten helaas nog steeds in het stadium dat we moeten bewijzen dat er daadwerkelijk een probleem is met hoe op dit moment de oversterfte wordt geduid.
Maar: meer alternatieve opties laten zien, daar kan ik natuurlijk niet tegen zijn. Misschien kun je uitleggen waarom een andere aanpak beter kan dan het werken met sterftekansen per leeftijd, in de periode van zeg 2010-2019. (Het samenvoegen van cohorten zie ik bijvoorbeeld als een onnodige verarming van informatie.) Als jij dat anders ziet: goed uitleggen.
Ik heb wel wat ‘speciale’ inzichten. Ik zal wat uitschrijven.
Het gaat natuurlijk om de baseline. Die van Bonne komt (uiteraard) van trendanalyses maar wel met een wat andere twist, dat moet even toegelicht. Ik zeg niet dat het verkeerd is maar het komt wel veel dichter bij de cijfers van nu. Al zegt dat eigenlijk ook niks… Uitleg van Bonne staat hier (als je iets actuelers hebt, laat het weten, Bonne)
De naam T.S. Kuhn hoor ik veel te weinig. Hij beschrijft exact hoe het werkt.
Het hele conceptuele wetenschapsmodel (in elk geval alles mbt virologie/epidemiologie en preventie) moet op de schop, inclusief alle toeters en bellen, mantra’s, hoogwaardigheidsbekleders, fanclubs, overheidslobby, reclameblaadjes, overheidssubsidies, hogepriesters etc. Zo’n bubbel laat zich niet zomaar doorprikken maar ergens zal de disruptie toch moeten inzetten.
Deze man is zeker de moeite waard even aan te horen. Het gaat over de T cellen en hoe Covid en vaccin deze mogelijk deactiveren en je immuunsysteem dus beschadigen.
En deze man heeft een Vaccin gemaakt om T-cellen te activeren, dat zou dus voor elk virus een oplossing kunnen zijn?
https://rumble.com/v6r8gwm-dr.-patrick-soon-shiong-youre-being-lied-to-about-cancer-how-its-caused-and.html?e9s=src_v1_ucp