Mattias Desmet deed op Facebook gedetailleerd verslag van de inspanningen om een gesprek te organiseren met enkele leden van SKEPP, de Belgische evenknie van onze Stichting Skepsis. Mattias vertelt waarom er geen debat kwam tussen hem en Sam Brokken ("critici") en Maarten Boudry en Joël De Ceulaer, in België bekende "SKEPPtici". Hieronder volgt dat verslag, ingeleid met mijn gedachten over de zelfverklaarde 'skeptici' niet alleen in België maar ook in Nederland.
Mattias: laureaat van SKEPP
Mattias toont hoe dan ook weer bewonderenswaardig engelengeduld. In 2020 ontving hij van SKEPP immers De Skeptische Put, de jaarlijkse prijs die wordt uitgereikt aan "diegene die zich uitzonderlijk onkritisch heeft opgesteld en de popularisering van kennis en wetenschap totaal verkeerd heeft begrepen". Hieronder twee paragrafen uit het verslag van die prijsuitreiking. Ik heb zelf de punten vetgemaakt waar de 'SKEPPtici' het wetenschappelijk gezien bij het verkeerde eind hadden in hun fanatieke strijd tegen rechtgeaarde kritische denkers die op basis van wetenschap het juist goed zagen of in elk geval de juiste vragen stelden. En nee - niet achteraf: we wisten het toen al, vandaar juist de controverse (de betere blogs hebben artikelen waarmee sinds medio 2020 een tijdlijn van de stand van zaken is te reconstrueren).
Hieronder het juryverslag. Ik heb alleen de algemene inleiding genomen waarin het landschap wordt geschetst waar we ons in bevonden. Het geeft weer hoe deze skeptici naar coronacritici kijken.
De vetgedrukte verwijten zijn bovendien ook regelrecht in tegenspraak met de opvattingen van Mattias Desmet (en ik vermoed met die van de meeste van de selecte groep trouwe virusvaria-lezers). De rose gemarkeerde termen zijn simpelweg beweringen die hij nooit heeft gedaan en op geen enkele manier heeft ondersteund. De 'skeptici' permitteren zich onder het mom van superieur wetenschappelijk denken ongegeneerd persoonlijke aanvallen en generalisaties.
"Er waren in het (eerste) coronajaar 2020 dan ook veel kandidaten voor de Skeptische Put. Velen daarvan waren al eerder gekend: de mensen die tegen vaccinaties zijn, diegenen die achter alles complotten vermoeden - en dus nu achter de virale uitbraak, achter het farmaceutisch onderzoek, achter elke 5G-mast. Sommigen geloofden al in pseudogeneeskunde en liepen nu hoog op met de wonderlijke werking van vitamine, bleekwater of antimalariamiddel. Anderen zagen hun vermoedens bevestigd over het bestaan van sinistere samenzweringen om de wereldbevolking te decimeren en de overlevenden beter in hun macht te krijgen.
Daarbij werd met getallen gegoocheld, voornamelijk met de bedoeling duidelijk te maken hoe de experten ons manipuleren. Het virus zou lang niet zo gevaarlijk zijn als beweerd werd. (Een aantal experten dachten inderdaad helemaal in het begin januari 2020, dat het 'maar' een nieuw griepje was. Zoals dat gaat in de wetenschap hebben zij dat idee op basis van de onmiskenbare sterftecijfers snel weer teruggenomen.) Het mondkapje zou niet helpen. De maatregelen om fysieke afstand te houden en je handen 'kapot te wassen' waren nutteloos en zelfs schadelijk. We moesten het virus maar zijn gang laten gaan en dat er dan wat meer ouderen zouden sterven moesten we er maar bij nemen. Dood hout mocht gesnoeid worden, de natuur is hard, daar valt toch niets aan te doen."
Het zijn generalisaties die zij nog steeds "ongewijzigd verkondigen ondanks het voortschrijdend inzicht van wetenschappers, van zowel virologen, epidemiologen, als psychologen en sociologen". Dit is trouwens een van hun eigen kritiekpunten aan het adres van Mattias Desmet. De pot verwijt de ketel...
Maar hoe kan dat toch? Zijn skeptici gehersenspoeld met autoriteitsbesef? Als een overheidsinstituut iets zegt is het wetenschappelijke waarheid? (bestaat die wel?) Bang voor voor wat er gebeurt als de overheid niet meer achter je staat? Zwaar gesubsidieerd misschien? Dat laatste geloof ik eigenlijk niet maar je zou het haast gaan denken.
Afscheid van Stichting Skepsis
In Nederland strijdt de Stichting Skepsis sinds twee jaar voor kwakzalverij en pseudo-wetenschap. Ja je leest het goed: niet 'tegen' maar 'voor'. Onder kwakzalverij schaar ik zelf de waanzinnige claims die bijvoorbeeld over de vaccins, immuniteit en afstands- en waterrituelen zijn gedaan door overheden en gezondheidsfunctionarissen. Pseudo-wetenschap zijn de rapporten van Pfizer en de goedkeuringsprotocollen van FDA en EMA en CBG. Voor mij was dat reden om mijn inmiddels decennialange donateurschap op te zeggen.
Hoe verwant ik mij ook dacht te voelen met hun toon, hun scherpte en hun wetenschappelijke aanpak: toen ik op het forum van kloptdatwel.nl van gedachten probeerde te wisselen over de corona-misstap, trof ik daar een toxische beerput van een paar dik doende bangerikken. Ze spreken elkaar bij voorkeur met U aan en bestoken de argeloze bezoeker met ad hominems van het soort "U heeft geen medische opleiding dus U weet niet eens waarover U praat. Wie bent U eigenlijk?" en dat wordt dan uitgespeeld tegen "de excellente wetenschap van het RIVM". Een bang clubje dat het zo met elkaar eens is dat het wel een samenzwering lijkt om bezoekers zo snel mogelijk weg te pesten. (Klik op de screenshots om ze te lezen). Dat is de Stichting misschien niet aan te rekenen maar modereren vinden ze kennelijk niet noodzakelijk zolang het in de gewenste richting fout gaat.
En uiteraard moet Maurice het ontgelden. Merk op dat de kritiek op hem uitsluitend op aannames en persoonlijk oordelen zijn gebaseerd:
Ik heb destijds ook een e-mailtje gestuurd aan voorzitter Nienhuys. Ik weet niet meer of ik een reply kreeg maar de toezending van het kwartaalblad Skepsis is in elk geval stopgezet zonder dat er veel woorden aan vuil zijn gemaakt. En dan te bedenken dat ik nog een bedrag heb overgemaakt toen Pepijn van Erp, een van hun columnisten, in een rechtszaak verwikkeld was. Ik was een van de 700 schenkers... Hun clubblad las ik altijd met veel genoegen. Echt jammer: ik dacht werkelijk dat Skepsis een onafhankelijke kritisch denkende club was.
Het is gebleken dat meer anti-kwakzalverij clubs alleen kritisch zijn als hun houding past in de officiële boodschap van de overheid. Historisch is dat wel begrijpelijk. Kijk ook naar de AMA in Amerika: van origine een antikwakzalverij club die tot vandaag de dag aan toe aan vaccinpropaganda doet.
Van oudsher streven overheden en anti-kwakzalvers hetzelfde doel na: efficiënte medische behandelingen. Die twee partijen zaten dus altijd op een lijn en zo hebben overheden en hun gezondheidsinstituten dankzij hun budgetten kennis opgebouwd en zich autoriteit verworven waar de 'skeptici' dankbaar gebruikt van konden maken. Het is een beetje zoals Maarten Keulemans die op de website van rivm gaat kijken of iets wel klopt. Veel verder ging de skepsis van de Nederlandse Skeptici ook niet. En de zelfreflectie al helemaal niet.
Zo schrijft Pepijn van Erp in een artikel:
Die 1,5 meter is een proefondervindelijk vastgestelde vuistregel, gebaseerd op onderzoek in de jaren 30 van de vorige eeuw door William Firth Wells. Het is onder andere samengevat in zijn boek Airborne Contagion and Air Hygiene. An Ecological Study of Droplet Infections (Harvard University Press, 1955).
Pepijn van Erp op kloptdatwel.nl
en even verderop in een Comment:
Nergens heb ik beweerd dat het onderzoek van Wells zou bewijzen dat die 1,5m effectief is bij SARS-CoV-2.
Pepijn van Erp in een comment onder het artikel
Dat zo'n doorzichtige verdediging vervolgens ook nog bijval krijgt van de daar rondhangende "intelligentsia" doet de deur toch wel definitief dicht. Niet mee te redeneren. Ik ben wat huiverachtig om dit op te schrijven want ze kunnen echt vilein zijn, dat kost dan mogelijk weer energie en misschien zelfs tijd.
België: Mattias in Seppland
[Hier heb ik twee inleidende paragrafen weggehaald; die klopten niet. Met excuus aan Brecht Decoene. Zie de rectificatie hieronder.]
R E C T I F I C A T I E
Een 'technische fout' maakte dat het leek alsof Mattias Desmet antwoord gaf op weggehaalde comments. Ik heb toen verkeerde conclusies getrokken over het weghalen van de comments en degene die door Mattias werd aangesproken: Brecht Decoene. Reden voor Brecht (moraalwetenschapper, skepticus, auteur van twee boeken over complotdenken en lid van de raad van bestuur van SKEPP) om mij daarop attent te maken. Dank hiervoor.
Bij deze dus gecorrigeerd: Brecht had helemaal niets te maken met het absurde verhaal waarin Mattias verslag doet van zijn besluit om geen openbaar debat met (een van de) twee SKEPP-leden meer aan te gaan.
Ik voel overigens met Mattias mee: een openbaar gesprek heeft totaal geen zin. Dat wordt alleen maar gekibbel omdat ze elkaars autoriteit op het gebied van de werkelijke stand van zaken rond het virus niet zullen accepteren. Wie naar beide heren luistert kan concluderen dat ze beide op dezelfde misschien wel op dezelfde manier denken, met dezelfde normen en waarden maar van een andere feitenwereld uitgaan. Ze verschillen dus niet zozeer van mening maar hebben een ander beeld van de wetenschappelijke realiteit. Daardoor wordt elk filosofisch gesprek waardeloos. Het tekent de parallelle samenleving die is ontstaan. Enerzijds mensen die het narratief geloven, anderzijds mensen die het narratief wel kennen maar kritisch benaderen en dus afwegen tegen andere bronnen (wat ook risico's met zich meedraagt overigens!).
Op het eerste gezicht een spectaculair initiatief: een openbaar debat tussen Maarten en Mattias. Toch is het dat niet, het is zinloos. Maarten Boudry confronteren met Mattias Desmet is niet meer dan het organiseren van een ordinair hanengevecht, op zoek naar sensatie. Maarten Boudry in gesprek met Theo Schetters daarentegen of met Geert Vandenbossche, dat zou pas interessant zijn! Dan kan Maarten aan Theo of aan Geert uitleggen waarom het virus wel degelijk dodelijk is en dat alle maatregelen proportioneel waren, mondkapjes werkten, anderhalve meter essentieel was en vaccins een zegen zijn voor de mensheid. En als Geert en Theo het daarmee eens zijn, dán naar Mattias om die uit te leggen hoe het zit.
Hieronder de tekst van Mattias Desmet, waarin hij uitlegt waarom hij afziet van zon openbare confrontatie.
Dag Brecht,
Sam en ik hebben alle moeite van de wereld gedaan om met Maarten en Joël De Ceulaer een debat te organiseren.
Eerst zouden we dat in De Nieuwe Wereld doen.
Maar toen liet Joël weten dat hij dat alsnog te gevaarlijk vond als het binnenshuis doorging.
Daarop stelde ik voor om het in mijn tuin, op het terras te organiseren. Dat vond Joël het overwegen waard, maar hij wilde wel weten hoeveel afstand er tussen de stoelen kon zijn.
Toen die afstand aanvaardbaar bleek, wilde Joël weten of hij van Jorn Luka wel een masker mocht dragen tijdens de opname. Jorn Luka vond het ok en dus leek het erop dat het kon doorgaan.
Maar toen bleek Joël toch nog een eis te hebben: Sam en ik moesten óók een masker dragen. Daarop hebben Sam en ik gezegd dat Joël weliswaar ervoor mocht kiezen om al dan niet deel te nemen aan het gesprek maar dat Sam en ik in de buitenlucht, op meters afstand, geen masker zouden dragen.
Daarop liet Joël weten dat hij onder die omstandigheden niet zou deelnemen. Hij vond dat Sam en ik, wellicht niet gevaccineerd en ongemaskerd, te gevaarlijk en ook ongemanierd waren.
Toen stelde ik voor aan Maarten om met hem alleen in gesprek te gaan, in De Nieuwe Wereld. Alles werd geregeld, maar Maarten liet daarop via email weten dat hij de vraag zou stellen of ik gevaccineerd was of niet. Die vraag, zo kondigde hij aan, zou hij stellen tijdens de uitzending. Daaraan zag je volgens mij al genoeg van welk een niveau het gesprek met Maarten zou worden.
Tel daarbij op dat Maarten vanuit minstens één vals profiel mij in een kwalijk daglicht probeert te stellen én een reeks emotionele uitvallen naar me deed in opiniestukken en ik trok mijn besluit: Maarten is welkom om onder vier ogen met mij te spreken, maar ik ga me niet engageren in een publiek moddergevecht waarbij geen respect is voor de privacy (vragen over vaccinatiestatus worden gesteld) en er eigenlijk nauwelijks een serieus inhoudelijk debat is.
Ik heb gans dit verhaal tot nu toe nooit verteld, simpelweg omdat die zaken via persoonlijke communicatie besproken werden en ik persoonlijke communicatie principieel niet publiek maak. Ik voel me echter nu niet meer aan dat principe gebonden omdat Joël De Ceulaer deze week op Twitter vertelde dat wij (Sam en ik) ons teruggetrokken hadden uit het debat. Daarmee is dit rechtgezet. En denk niet dat dit zomaar mijn versie van het verhaal is. De ganse communicatie die ik beschrijf, werd per mail gevoerd. Ik checkte het daarnet nog even: ik heb alle mails nog. Bij deze hoor je ook eens de andere kant van het verhaal.
ik heb de stukjes even gelezen.
mensen goedheid, dat durft zich sceptisch te noemen.
jammer genoeg vond ik geen mogelijk om nog te reageren.
een verwijzing naar de huidige stand van kennis zou die onbenullen het schaamrood naar de kaken moeten doen stijgen.
hoewel ik verwacht dat dat nimmer zal gebeuren aangezien ze sceptisch zijn naar alles en iedereen behalve, uiteraard, naar zichzelf.
Het blijft verbazingwekkend dat mensen onderling zo van mening kunnen verschillen. Zeker als je veronderstelt dat de meeste mensen in bovenstaande discussie een zekere vorm van intelligentie bezitten. Ik sta zoals de meeste lezers hier 100% achter jouw meningen en inzichten, Anton. Sterker, ze versterken met feiten wat ik al sinds het begin van deze waanzin vermoedde.
De realiteit in Nederland? vorig week naar Bonaire gevlogen. Formeel nog steeds een mondkapjes verplichting op de airport en in het vliegtuig. Op een enkele zonderling met een mondkapje na (veelal Aziaten) trekt niemand zich er iets van aan.
Het is jammer dat de kritiek van ‘gelovigen’ (hoe moet ik ze anders noemen) zelden inhoudelijk is, maar altijd op de man speelt (wie bent ‘u’ dat u hier een mening over heeft? Zo ook weer hierboven.
Ik ben blij dat er nog een paar platforms (zoals deze zijn) waar we concrete informatie kunnen halen, en waar op een gezonde kritische manier naar de gang van zaken wordt gekeken. Ik kan het niet loslaten.
Ja deze mensen bewijzen dat zij in de massa vorming gevangen zitten. Ze zijn al begonnen zo gruwelijk mogelijk te doen. Heel griezelig vind ik het wel!
U beseft toch dat Mattias met zijn laatste opmerking eigenlijk bevestigt dat hij wel degelijk het intieel geplande debat heeft afgebeld uit angst? De comments van Brecht staan trouwens nog steeds zichtbaar, misschien eerst leren met Facebook omgaan vooraleer u aan, zogezegd, kritische posts te wagen?
Dag Luc,
Wat leest u uit de laatste opmerking? Of ziet u in “geen zin in moddergooien” een uiting van plotselinge angst?
Voor mij zijn de comments van Brecht overigens niet zichtbaar. Ik hoor graag hoe ik dat kan verhelpen; kennelijk heeft dat met mijn onhandigheid met Facebook te maken.
Uw toon verbaast mij!
Dag Anton, bij Desmet staan de comments vreemd gerangschikt. Denk dat het iets aan zijn instellingen is. Je moet ‘alle’ selecteren bovenaan (daar waar ook ‘meest relevante’ of ‘nieuwste’ staat). Dan zie je ze allemaal. Die van Brecht staan er inderdaad. Maar hij verwees dus naar het debat met Boudry dat Desmet afzegde, misschien omdat hij niet alleen wou komen? Geen idee. In elk geval verwees Brecht niet naar een debat met Brokken of JDC bij. Het is Desmet die daarover begon.
Ik heb het gezien, er lopen twee “uitnodigingen” door elkaar. Begrijp ik goed dat Mattias refereert aan die eerder comedy met kapjes, afstand en persoonlijke vragen om aan te geven waarom hij ook zo’n tweede “uitnodiging” niet ziet zitten? Dat kan ik wel begrijpen – of heb ik de volgorde verkeerdom?
Beetje laat op dit partijtje klagen over ‘de skeptici’, maar ik zie dit bericht pas net voor het eerst.
Ten eerste even over die laudatio van SKEPP. Je geeft alleen de inleidende alinea’s en suggereert dat de wijduiteenlopende beschrijving daarin van het hele spectrum aan coronasceptici ook door SKEPP van toepassing geacht worden op Desmet. Dat doe je met de zinsneden: “De vetgedrukte verwijten zijn bovendien ook regelrecht in tegenspraak met de opvattingen van Mattias Desmet” en “De rose gemarkeerde termen zijn simpelweg beweringen die hij nooit heeft gedaan en op geen enkele manier heeft ondersteund.”
Dit is een vals frame, want direct na deze alinea’s wordt heel specifiek uitgelegd wat Desmet beweerd en waarom SKEPP hem daarvoor onderscheiden heeft.
Dan heb je wat te klagen over hoe er in de comments op Kloptdatwel gediscussieerd werd onder mijn artikel over het eerste optreden van Willem Engel bij Café Weltschmerz. Je verbaast je erover dat er nauwelijks gemodereerd is. De vier voorbeelden van comments gaan echter geen van alle over de schreef die onze gedragsregels is bepaald. (En van een specifieke klacht via email aan de redactie heb ik ook niets gezien.)
Je zou hierover een mailtje gestuurd hebben aan Nienhuys – secretaris van Skepsis, niet de voorzitter. Ik weet alleen van het opzeggen van jou als donateur (vanwege teleurstelling in “uw niet-skeptische en onwetenschappelijke houding in de coronacontroverse”), wat een beetje apart is, want op dat moment waren er in Skepter volgens mij maar twee stukken over (complottheorieën rond) corona gepubliceerd: https://www.skepsis.nl/blog/2020/02/coronavirus-mythes/ en https://skepsis.nl/coronacomplotten/ waarvan ik me nou niet direct kan voorstellen dat je die nu zo zouden hebben tegengestaan.
Maar goed, ik ga er gemakshalve maar even vanuit dat je onvrede was ontstaan door mijn artikel over Engel op Kloptdatwel (formeel valt dat overigens niet onder Stichting Skepsis) en vooral mijn kritiek op de redenaties van Maurice de Hond mbt aerosolen.
Mijn comment over het boek van Wells haal je echt uit de context. Hier mijn volledige comment, waarvan de portee ook in de update onder het artikel staat. Ik heb het ook zo uitgelegd in mail aan Maurice [nog voor mijn uitgebreidere stuk op FTM verscheen] en in de reacties op zijn site, toen hij er daar over zat te zeuren. Het ging erom dat Engel deed voorkomen alsof die 1,5 m ter plekke verzonnen was door RIVM of WHO terwijl dat idee van afstand houden als maatregel een best lange geschiedenis kent en Wells ook al genoemd werd in (indertijd) recente krantenartikelen over de coronamaatregelen.
“Met name het gegeven dat we nauwelijks verspreiding binnen ziekenhuizen hebben gezien pleit erg tegen het idee dat aerosolverspreiding het belangrijkst zou zijn.”
zoals ze in de USA zeggen: that one did not age well…
maar even vermelden dat zulks het geval is gaat de heer van erp kennelijk te ver.
de heer van erp bedoelt het zoals zovele amateurvirologen en bierviltjesrekenaars vast allemaal niet verkeerd?
en ik wil graag deze reactie van Eli en hier nog een keer uit de kast halen.
“Nou, meneer van Erp. Gaat u uw huiswerk nog doen en het korte artikel van Maurice de Hond lezen? Hij heeft het boek van Wells uit 1955, waar u het over heeft, wél gelezen. U schreef immers zelf, †“Omdat ik het boek zelf nog niet heb kunnen inzien…â€. Tegen de citaten die hij noemt en zijn onderbouwingen valt werkelijk niks in te brengen. Helaas heeft u zelf de verkeerde conclusies getrokken uit het boek, maar dat is ook niet zo vreemd als u het niet heeft gelezen.
Als u enige waardigheid heeft, plaats u onmiddellijk een rectificatie.
Het is helemaal niet erg om er naast te zitten! Wat overigens jammer is, is uw toonzetting. Iemand die een artikel begint met op de man spelen en proberen iemand omlaag te halen omdat hij nu ‘nog maar dansdocent’ is, doet mij meteen al twijfelen aan de inhoud van het artikel. Immers: als u werkelijk goede onderbouwingen had gehad, was het toch ook niet nodig geweest iemand op zo’n manier in twijfel te trekken? De intro over Willem Engel getuigt niet van respect. Ik hoor hem daarentegen niet mensen zo omlaag halen.”