{dit is een vervolg op de eerste mailwisseling.)
vr 24-7-2020 20:12
Dear Anton,
lees vooral de oorspronkelijke publicatie, daar formuleren we in onze eigen woorden onze bevindingen, journalisten hebben de neiging zaken te versimpelen (dat is ook hun taak), en proberen de relevantie van het stuk aan te geven door het toe te passen op de huidige situatie, maar als je onze precieze resultaten wilt weten, zul je het stuk moeten lezen. Daarin hebben we het helemaal niet over aerosolen of grote druppels en ook niet over de anderhalve meter, wat we laten zien is dat als 1) mondkapjes de besmettelijkheid verminderen als 2) handen wassen de kans op het krijgen van het virus vermindert en 3) er een reductie in het aantal contacten is (waarbij contact is gedefinieerd als een mogelijk moment van overdracht), dan kan, bij voldoende efficiëntie van de 3 maatregelen, de epidemie gecontroleerd worden, en we laten zien hoe efficient de maatregelen moeten zijn.
Regarding the Klompas article, that there is criticism of an article is very common, I also read it and I also scanned them the references. This found no reason to reject the piece right away.
Wat ik me afvraag, je lijkt te wilen dat de wetenschap een keiharde bewijs levert dat de rol van aerosolen beperkt is. Welk type bewijs zou je voldoende vinden?
There is no one who claims that aerosols do not play a role in the infection route, that you can find 10 or 100 articles that suggest aerosol spread in a certain situation does not mean that it is the dominant route.
(If I find 100 chain smokers of 100 years, that does not mean that smoking is healthy).
De mening van de meeste wetenschapper is dat aerosolen waarschijnlijk minder belangrijk zijn voor de verspreiding dan aerosolen, maar dat sluit niet uit dat ze in bepaalde situatie de dominante route zijn. Juist omdat de omstandigheden overal anders zijn, zal er geen simpel antwoord zijn. Als er goed wetenschappelijk bewijs zou zijn dat aerosolen veruit het belangrijkst zijn, zouden er genoeg wetenschappers zijn die hierin meegaan. Wetenschappers zijn ook gewoon mensen die een hekel hebben aan de Corona-maatregelen en als ze ervan overtuigd waren dat ze niet nodig zijn, dan zouden ze dat zeker uitspreken, het zou voor je carrière alleen maar goed zijn om de bestaande wetenschappelijke theorie te ontkrachten.
yours sincerely,
Martin Bootsma
P.S. I think it is good if people follow the science critically, but on the basis of what I have seen so far, I am not convinced that aerosols are the dominant distribution route.
I don't want to put too much time in this discussion, so I don't go on all your points. If you have specific questions (especially in the field of mathematical modeling), I would like to help you with pleasure.
Hallo Martin,
Dank voor je antwoord. Ik hoef er ook niet heel veel tijd in te steken, wees niet ongerust.
[maar sorry – het is toch weer best wat tekst geworden 😬.]
Jullie onderzoek
Ik ben zeer geïnteresseerd in het onderzoek. Het lijkt mij een uitdaging om het belang van handen wassen en mondkapjes te wegen. Ik ben erg benieuwd hoe dat is aangepakt.
Die contactmomenten, worden die niet verder gespecificeerd? Ik ga het eerst eens lezen en ook eens betrekken op afgelopen carnaval. Ik ben ervan overtuigd dat we daar te maken hebben gehad met uitbraken door aerosolenbesmetting.
De krant vereenvoudigt
Het bericht in het AD is bepaald geen versimpeling van jouw omschrijving. Ze hebben er iets bij verzonnen over het uitgangspunt van de studie. Ik heb geen idee waarom het AD dat dan zo breed uitmeet. Communicatierichtlijn van de WHO denk ik.
Viewpoint Klompas
Ik ben bekend met het wetenschappelijk proces, polemieken etc. Kritiek in de vorm van nuances, aanscherpingen, correcties, tegenwerpingen met onderbouwing, dat is allemaal gezond. Hier gebeurt iets anders: de boodschap van het stuk wordt fel onderuitgehaald door o.m. gezaghebbende wetenschappers, ook vanwege de enorme implicaties die het heeft: er zijn veel mensenlevens mee gemoeid. Het gaat hier om een enorme controverse -in mijn ogen een misvatting- en dan komt zo’n Klompas beweren dat het toch echt wel waar is omdat hij dat vindt.
Want ga je vervolgens kijken waarop Klompas het stuk heeft gebaseerd, dan is het een moeras van aftandse opvattingen met aan de haren erbij gesleepte verwijzingen. Dat zag ik pas toen ik ze daadwerkelijk ging lezen, op zoek naar onderbouwing voor zijn loze beweringen.
Ik zal het stuk ook niet ‘verwerpen’ want het komt vast nog van pas om de onhoudbaarheid van het klassieke standpunt aan te tonen en de manier van redeneren argumentatietheoretisch te analyseren. Leerzaam.
Wat verwacht ik van de wetenschap
Ik hoef geen keihard, onomstotelijk en veelvoudig bewijs. Je vraag verbaast mij want ik heb toch echt al diverse malen en heel concreet gevraagd om een handvol (drie tot vijf) artikelen die het aannemelijk maken dat druppeltheorie de dominante route is. De ‘Indirect contact’-route is zo langzamerhand toch echt wel gedecimeerd meen ik.
Als ik uit een paar stukken -of zelfs maar ééntje!- ook maar enigszins kan opmaken waar de weerstand tegen aerosolen vandaan komt, anders dan ‘we hebben het altijd zo gedaan’ en ‘deze tunnelvisie is de juiste want die hebben we altijd gehad’ (De argumentatie van Andreas Voss), dan kan ik misschien begrijpen wat er gebeurt.
Het RIVM zegt te handelen op basis van de wetenschap. Wetenschap moet op zijn minst gedocumenteerd zijn, transparant, evt. herhaalbaar, voldoen aan logica en andere criteria. Nou, laat dan gewoon even zien! Als hofdeskundige mag je niet jaren achterlopen op de wetenschap.
Ook jij zegt niet overtuigd te zijn geraakt van dominantie van aerosolen. Maar wat is dan wél de dominante route, en waarom denk je dat? Dat zou toch niet zo’n moeilijke vraag moeten zijn, een link volstaat.
Het lijkt nu wel alsof de strijd tussen de contagionisten en de anti-contagionisten opnieuw (maar omgekeerd) moet worden gevoerd, met Maurice als Florence Nightingale – die streed ook voor open ramen! 😊
Er is niemand die beweert dat aerosolen geen rol spelen
Jawel: Jaap van Dissel bijvoorbeeld, die nu schoorvoetend zijn keutel moet intrekken. Het OMT (bij monde van Voss) is nauwelijks geïnteresseerd, dat weet je toch wel? Er wordt wel degelijk beweerd dat aerosolen niet of nauwelijks een rol spelen. De afbraak van de samenleving is erop gebaseerd.
Dit is per definitie een constante bij elke vernieuwing
Het argument “Als het waar zou zijn, zouden er wel meer wetenschappers achter staan†snijdt geen hout bij innovatie. In de wetenschapsfilosofie is dit een enormiteit. Per definitie duurt het een tijd voordat nieuwe inzichten, zeker disruptieve, door het establishment worden opgepikt. Als iedereen het er meteen mee eens is, is het geen vernieuwing. Er zijn vaak veel, ook persoonlijke en zakelijke, belangen aan veranderingen gekoppeld.
Het vervelende is nu dat er (tien)duizenden levens zijn gemoeid met het tempo van implementeren, waarbij ik denk aan de urgentie van ventilatiecertificeringen e.d. De vertraging is bijzonder schadelijk en er gebeurt niets.
Het soortelijk gewicht van bewijs
Er is geen sprake van dat ik de hoeveelheid bewijs laat meewegen. 10 of 100 artikelen, daar ben ik niet gevoelig voor. Ik zal niet gauw zeggen “Er is meer wetenschappelijk bewijs voor de aerosolentheorie dan.. “ etc. Dat zeg je zelf wel, in een landelijke krant. Niet zo letterlijk bedoeld, dat begrijp ik ook wel, maar intussen staat het er wel.
Ik kan -echt waar- gewoon geen enkele studie vinden om jullie aanname te ondersteunen! Helemaal niks, nul, nada. En zo te merken bestaan ze ook niet want er worden lange teksten geschreven, hartstochtelijke pleidooien gehouden maar onderzoek aandragen dat zit er niet bij. En toch maar aan het vooringenomen standpunt blijven vasthouden.
De verwijzing van het RIVM naar het boek van Wells sloeg werkelijk alles. Wetenschappers die nog steeds zeggen dat ze de aerosolentheorie niet accepteren, ondanks het feit dat ze a. geen alternatief hebben en b. zelfs geen onderbouwde tegenargumenten, die moeten echt eens op hun wetenschappelijke hoofd krabben en als de donder bewijs gaan verzamelen.
Toch een kwantitatieve benadering?
“De mening van de meeste wetenschappers is dat aerosolen waarschijnlijk minder belangrijk zijn voor de verspreiding dan….†Die indruk heb ik zeker niet, los van hoe belangrijk ik dat vindt. Het gaat mij erom dat de beleidsmakers het vinden. Kun jij de wetenschappers tellen? Het lijkt me leuk om daar een scriptje voor te schrijven. De weerstand against de aerosolen-ontkenners is echt enorm. Wereldvermaarde wetenschappelijke experts spreken zich erover uit in niet mis te verstane bewoordingen.
Het zijn juist de geïnstitutionaliseerde wetenschappers die dwarsliggen, de WHO/overheden/RIVMs van deze wereld en degenen die daarvan afhankelijk zijn. Ik betwijfel toch of dat de meerderheid van de wetenschappelijke denkers is.
